Быть христианином — значит отказаться от себя в пользу ближнего. Это не имеет отношения к определенной конфессии, а зависит только от личного выбора человека и потому вряд ли станет массовым явлением.

Наталия Трауберг — выдающийся переводчик с английского, французского, испанского, португальского и итальянского. Человек, открывший русскому читателю христианского мыслителя Гилберта Честертона, апологета Клайва Льюиса, евангельские пьесы Дороти Сэйерс, печального Грэма Грина, кроткого Вудхауза, детских Пола Гэллико и Фрэнсис Бернетт. В Англии Трауберг звали «мадам Честертон». В России она была инокиней Иоанной, членом правления Библейского общества и редколлегии журнала «Иностранная литература», вела передачи на радио «София» и «Радонеж», преподавала в Библейско-богословском институте св. апостола Андрея.

Наталия Леонидовна любила рассказывать о том, что Честертон называл «просто христианством»: не об уходе в «благочестивость святых отцов», а о христианской жизни и христианских чувствах здесь и сейчас, в тех обстоятельствах и на том месте, куда мы поставлены. О Честертоне и Сэйерс она как-то написала: «В них не было ничего, что отвращает от „религиозной жизни“, — ни важности, ни слащавости, ни нетерпимости. И теперь, когда „фарисейская закваска“ снова набирает силу, их голос очень важен, он перевесит многое». Сегодня эти слова в полной мере можно отнести к ней самой и к ее голосу.

Так случилось, что одно из последних ((интервью дано осенью 2008 г.)) своих интервью Наталия Трауберг дала журналу «Эксперт».

Наталия Леонидовна, на фоне духовного кризиса, переживаемого человечеством, многие ждут возрождения христианства. Причем считается, что все начнется в России, поскольку именно русское православие заключает в себе полноту христианства всего мира. Что вы думаете по этому поводу?

Мне кажется, что говорить о совпадении русскости и православия — это унижение Божественного и вечного. И если мы начинаем рассуждать, что русское христианство самое главное на свете, то у нас — большие проблемы, которые ставят под вопрос нас как христиан. Что же до возрождений… В истории их и не было. Были отдельные сравнительно большие обращения. Как-то раз некоторое количество людей подумало, что в миру ничего хорошего не получается, и ушло вслед за Антонием Великим спасаться в пустыню, хотя Христос в пустыне, заметим, провел всего сорок дней… В XII веке, когда пришли нищенствующие монахи, многие вдруг почувствовали, что их жизнь как-то с Евангелием расходится, и стали устраивать отдельные островки, монастыри, чтобы было по Евангелию. Потом опять думают: что-то не то. И решают пробовать не в пустыне, не в монастыре, а в миру близко к Евангелию жить, но отгородившись обетами от мира. Однако и это не сильно влияет на общество.

В 70-е годы в Советском Союзе в церкви пошло много народу, не говоря уж про 90-е. Что это, если не попытка возрождения?

В 70-е годы в церковь пришла, если так можно выразиться, интеллигенция. И когда она «обратилась», можно было заметить, что она не то что не проявила христианских свойств, она, как оказалось, перестала проявлять и интеллигентские свойства.

Что значит — интеллигентские?

Которые отдаленно что-то христианское воспроизводят: быть деликатным, терпимым, не хватать себе, не отрывать другому голову и так далее… Что такое мирской образ жизни? Это — «хочу», «желаю», то, что в Евангелии называется «похоть», «похотение». И мирской человек просто живет, как ему хочется. Так вот. В начале 70-х некоторое количество начитавшихся Бердяева или Аверинцева стали ходить в церковь. Но что вы думаете? Они ведут себя, как и прежде, как им хочется: раздвигая толпу, расталкивая всех. Они того же Аверинцева на его первой лекции чуть не рвут на части, хотя на этой лекции он говорит о простых евангельских вещах: кротости и терпении. А они, отпихивая друг друга: «Мне! Мне кусок Аверинцева хочется!» Конечно, можно все это осознать и покаяться. Но много ли вы видели людей, которые приходили каяться не только в том, что пили или прелюбодействовали? Покаяться в прелюбодеянии — это пожалуйста, это единственный грех, который они помнят и осознали, что, впрочем, не мешает им потом бросить жену… А что гораздо больший грех быть гордым, важным, нетерпимым и сухим с людьми, отпугивать, грубить…

Об изменах супругов вроде бы в Евангелии тоже очень строго сказано?

Сказано. Но не все Евангелие этому посвящено. Есть один удивительный разговор, когда апостолы не могут принять слова Христа о том, что двое должны стать одной плотью. Они спрашивают: как так? Это же невозможно человеку? И Спаситель открывает им эту тайну, говорит, что действительный брак — это абсолютное соединение, и добавляет очень милостиво: «Кто может вместить, да вместит». То есть кто может понять, тот поймет. Так все перевернули и сделали даже закон в католических странах, что нельзя разводиться. А вот попробуйте сделать закон, что нельзя наорать. Но Христос говорит об этом гораздо раньше: «Гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду».

А если не напрасно, а по делу?

Я плохой библеист, но уверена, что здесь слово «напрасно» — интерполяция. Христос не произносил его. Оно вообще снимает всю проблему, потому что всякий, кто гневается и орет, уверен, что делает это не напрасно. А ведь сказано, что, если «согрешит против тебя брат твой обличи его между тобою и им одним». Наедине. Вежливо и бережно, как сам хотел бы, чтоб обличили тебя. И если человек не услышал, не захотел услышать, «…тогда возьми одного или двух братьев» и поговори с ним еще раз. И наконец, если он и их не послушал, то будет он тебе как «язычник и мытарь».

То есть как противник?

Нет. Это значит: да будет он как человек, который не понимает такого типа разговора. И ты тогда отойди в сторону и предоставь место Богу. Эта фраза — «предоставьте место Богу» — повторяется в Писании с завидной частотой. Но много ли вы видели людей, которые эти слова услышали? А много ли мы видели людей, которые пришли в церковь и осознали: «Я — пустой, у меня ничего нет, кроме глупости, хвастовства, хотений и желания самоутвердиться… Господи, как ты это терпишь? Помоги мне исправиться!» Ведь суть христианства в том, что оно переворачивает всего человека. Есть пришедшее из греческого слово «метанойя» — перемена мышления. Когда все, что считается важным в мире — удача, талант, богатство, свои хорошие свойства, — перестает быть ценностью. Любой психолог скажет тебе: верь в себя. А в церкви ты — никто. Никто, но очень любимый. Там человек, как блудный сын, оборачивается к отцу — к Богу. Приходит к нему, чтобы получить прощение и какое-то присутствие хотя бы во дворе у отца. Отец к нему, нищему духом, склоняется, плачет и пускает его вперед.

Так вот в чем смысл выражения «нищие духом»?

Ну да. Все думают: чтобы это такое могло быть? Но как бы это ни толковать, все сойдется к тому, что у них ничего нет. У мирского человека всегда что-то есть: мой талант, моя доброта, мое мужество. А у этих нет ничего: они во всем зависят от Бога. Уподобляются детям. Но не потому, что дети — прекрасные чистые существа, как утверждают некоторые психологи, а потому, что ребенок беспомощен совершенно. Он не существует без отца, он не сможет поесть, не научится говорить. И нищие духом — такие. Приход в христианство означает, что какое-то количество людей будет жить невозможной с мирской точки зрения жизнью. Конечно, случится и такое, что человек по-прежнему будет делать то, что нам, жалким, несчастным и смешным, свойственно. Может надраться как сивый конь. Может влюбиться не тогда, когда надо. В общем, все человеческое в нем останется. Но отсчитывать поступки и мысли ему придется от Христа. И если человек принял, открыл этому не только сердце, но и разум, то обращение в христианство произошло.

Партийность вместо любви

Большинство христиан знает о существовании разных конфессий, некоторые интересуются каноническими расхождениями. Это имеет значение для повседневной жизни христианина?

Думаю, что нет. А иначе получается, что, придя в церковь, мы просто пришли в новое заведение. Да, оно красивое, да, там дивное пение. Но очень уже опасно, когда говорят: мол, люблю такую-то церковь, потому что там поют хорошо… Уж лучше бы помолчали, честное слово, потому что Христос-то нигде не пел. Придя в церковь, люди оказываются в заведении, где все наоборот.

Это в идеале. А на самом деле?

На самом деле это очень сегодня распространено: наши-ваши. Кто круче — католики или православные. Или, может, раскольники. Последователи отца Александра Меня или отца Георгия Кочеткова. Все разделены на крохотные партии. Для одних Россия — икона Христа, для других — наоборот, не икона. Еще у нас ведь как принято у многих? Причастился, вышел на улицу, всех презираю, кто не воцерковился. А ведь мы вышли к тем, к кому Спаситель нас послал. Назвал нас не рабами, но друзьями. И если ради идеи, убеждения и интереса мы начинаем гнобить тех, кто живет не по нашему «закону», тогда мы не христиане, правда. Или вот есть статья у Семена Франка, где он говорит про красоту православных храмов: да, мы увидели мир дивной красоты и очень его полюбили, и поняли, что это самая важная вещь на свете, но вокруг нас люди, которые этого не понимают. И есть опасность, что мы начнем с ними бороться. А мы, к сожалению, движемся в эту сторону. Например, история с чудом Благодатного огня. Считать, что мы, православные, самые лучшие, потому что только нам, на нашу Пасху Благодатный огонь появляется, а всем остальным — фиг, это же потрясающе! Получается, что люди, родившиеся, скажем, во Франции, где католичество, отвержены от Бога. От Бога, который говорит, что христианину надо, как солнце человеку, светить на правых и неправых! Какое все это имеет отношение к Благой вести? И что это, если не партийные игры?

По сути, это фарисейство?

Да. А ведь Христос если кого-то и не прощал, то только «самоправедных», то есть фарисеев. Нельзя жизнь по Евангелию построить с помощью закона: не сходится, это не Эвклидова геометрия. И еще у нас восторг перед силой Бога. Но зачем? Таких религий полно. Любая языческая религия восторгается силой бога, магией. Александр Шмеман пишет, да, может, и раньше писали, что христианство не религия, а личная связь со Христом. Но что происходит? Вот молодые парни, улыбающиеся, переговаривающиеся, идут к причастию… А сзади старушки с палочками, после операции. И парням даже в голову не придет пропустить бабушек. И это сразу после литургии, где в очередной раз все было сказано! Я несколько раз не шла причащаться от злости на это все. А потом на радио «Радонеж», оно обычно в воскресенье, говорила слушателям: «Ребята, сегодня из-за вас не причащалась». Потому что посмотришь, и уже в душе делается такое, что не то что причащаться, но стыдно и на церковь смотреть. Причастие — не магический акт. Это Тайная вечеря, и если вы пришли справить с Ним вечно теперь справляемый вечер перед Его смертью, то постарайтесь услышать как минимум одну вещь, которую Христос добавил в Ветхий Завет и которая перевернула все: «…да любите друг друга, как Я возлюбил вас…»

Обычно цитируется «Не делай того, чего не хочешь себе».

Да, любовь для всякого хорошего человека означает это золотое правило. Вполне резонное: не делай того-то и спасешься. Ветхозаветная матрица, которую взяло потом мусульманство. А любовь христианская — это душераздирающая жалость. Человек может тебе вообще не нравиться. Он может быть тебе абсолютно противен. Но ты понимаешь, что, кроме Бога, у него, как и у тебя, защиты нет. Часто ли мы видим даже в нашей церковной среде такую жалость? К сожалению, даже эта среда у нас пока еще чаще всего неприятная. Даже само слово «любовь» в ней уже скомпрометировано. Угрожая девчонкам адским огнем за аборты, священник говорит: «А главное — любовь…» Когда это слышишь, даже при полном непротивлении возникает желание взять дубину хорошую и…

Разве аборты — не зло?

Зло. Но они — вещь глубоко частная. И если главное христианское занятие — это борьба с абортами, то в этом есть какая-то прелесть — в изначальном понимании этого слова. Предположим, какая-то девушка захотела, как всякий нормальный человек, любви и попала в положение, в котором трудно рожать. И священник говорит ей, что если во время аборта она умрет, то сразу попадет в ад. А она топает ногами и кричит: «Я ни в какую вашу церковь не пойду!» И правильно делает, что топает. Ну давай, христианин, иди запрети аборты и еще пугай адом девчонок, которые слышали, что выше влюбленности нет ничего и что отказывать нельзя никому, потому что это старомодно, или не по-христиански, или еще пятое-десятое. Ужасно, но у католиков привычки такие…

А у православных?

У нас больше по другой части: спрашивают, можно ли держать собак в доме, где иконы висят, ну и одна из главных тем — пост. Какие-то страннейшие языческие штуки. Помню, когда только начинала вести передачу на маленьком церковном радиоканале, задали мне вопрос: «Скажите, пожалуйста, очень ли большой грех, если я до звезды на Сочельник поем?» Я чуть не расплакалась тогда в эфире и два часа говорила о том, о чем мы сейчас с вами разговариваем.

Отвергнуться себя

И как же тут быть?

Но ничего такого уж страшного в этом нет. Когда у нас так долго не было понятия греха, а потом за грех стали принимать что угодно, кроме себялюбия, «умения жить», своеволия, уверенности в своей праведности и настырности, надо все начинать заново. Многим приходилось начинать заново. И кто имеет уши слышать, да слышит. Вот, например, блаженный Августин, великий святой. Он был умен, он был известен, у него была замечательная карьера, если мерить нашими понятиями. Но ему стало трудно жить, что очень типично.

Что значит: Августину стало трудно жить?

Это когда начинаешь осознавать, что что-то не так. Сейчас люди снимают подобное ощущение тем, что идут в красивую церковь и слушают красивое пение. Правда, потом они чаще всего начинают все это ненавидеть или становятся ханжами, так и не услышав, что сказал Христос. Но с Августином было не так. К нему пришел один приятель и говорит: «Вот смотри, Августин, мы с тобой хоть и ученые, а живем, как два дурака. Ищем мудрости, и все не там». Августин очень разволновался и выбежал в сад. И услышал откуда-то: «Возьми прочти!» Кажется, это мальчик на улице кому-то кричал. А Августин услышал, что это к нему. Вбежал в комнату и открыл Евангелие. И попал на послание Павла, на слова: «Облекитесь в Господа Иисуса Христа и попечения о плоти не превращайте в похоти». Простые фразы: отвергнись себя и возьми крест, и заботы о себе не превращай в свои идиотские желания, и пойми, что самый главный мирской закон на свете — делать то, что моей голове или, не знаю чему там еще, хочется — для христианина не имеет никакого значения. Эти слова полностью изменили Августина.

Вроде бы все просто. Но почему человеку так редко удается отвергнуться себя?

Христианство на самом деле очень неудобно. Ну, скажем, попустили кому-то быть начальником, и он должен подумать о том, что вести себя по-христиански в такой ситуации очень трудно. Сколько ему нужно мудрости! Сколько надо доброты! Он о каждом должен думать, как о себе, а в идеале — как Христос о людях. Должен ставить себя на место каждого, кто под ним ходит, и печься о нем. Или, вот, помню, спрашивали, почему, когда у меня была такая возможность, я не эмигрировала. Я отвечала: «Потому что этим убила бы родителей. Они бы не решились уехать и остались здесь, старые, больные и одинокие». И подобный выбор у нас на каждом шагу. Вот, например, залил вашу квартиру кто-то сверху, и у него нет денег, чтобы компенсировать вам ремонт… Можно подать на него в суд или начать с ним скандалить и этим отравить ему жизнь. А можно оставить все как есть, и потом, если появится возможность, сделать ремонт самому. А еще можно уступить очередь… Быть тихим, а не важным… Не обижаться… Совсем простые вещи. И чудо перерождения произойдет постепенно. Бог почтил человека свободой, и только мы сами, по собственной воле, можем сломиться. А потом все сделает Христос. Надо только, как писал Льюис, не бояться приоткрыть доспехи, в которые мы закованы, и пустить Его в сердце. Одна только эта попытка совершенно меняет жизнь и придает ей ценность, смысл и радость. И когда апостол Павел говорил «Всегда радуйтесь!», он имел в виду как раз такую радость — на высочайших вершинах духа.

Он еще говорил «плачьте с плачущими»…

Штука в том, что радоваться умеют только те, кто умеет плакать. Разделяет с плачущими их горести и печали и не убегает от страданий. Христос говорит, что плачущие блаженны. Блаженны — значит счастливы и имеют всю полноту жизни. И Его обещания отнюдь не небесные, а земные. Да, страдания ужасны. Однако когда люди страдают, Христос предлагает: «Придите ко Мне, все страдающие и обремененные, я успокою вас». Но с условием: возьмите иго Мое на себя и обретете покой душам вашим. И человек действительно обретает покой. Причем покой глубинный, а совсем не то, что он будет как замороженный какой-то ходить: просто он начинает жить не в суете, не в раздрызге. И тогда состояние Царствия Божьего наступает здесь и сейчас. И может быть, узнав его, мы сможем помочь и другим. И вот тут очень важная вещь. Христианство — не средство спасения. Христианин — не спасаемый, а спасающий.

То есть он должен проповедовать, помогать ближнему?

Не только. Самое главное — он вносит в мир крохотный элемент другого типа жизни. Вот моя крестная, нянечка, внесла такой элемент. И я забыть не смогу никогда, что видела такого человека и знала его. Она была совсем близкой к Евангелию. Безденежная слуга, она жила как совершенная христианка. Никому никогда не сделала зла, не сказала обидного слова. Помню, только один раз… Я была еще маленькая, родители уехали куда-то, а я каждый день писала им письма, как мы договорились. И вот одна женщина, которая была у нас в гостях, смотрит на это и говорит: «Ну как бороться с чувством долга у ребенка? Никогда, деточка, не делай того, чего не хочется. И будешь счастливым человеком». И тут моя нянечка побледнела и сказала: «Простите нас, пожалуйста. У вас — свой дом, у нас — свой». Так один раз за всю мою жизнь я услышала от нее резкое слово.

Ваша семья, родители, были другими?

Моя бабушка, Марья Петровна, тоже никогда не повышала голос. Она ушла из школы, где работала учительницей, потому что там надо было говорить антирелигиозное. Пока дедушка был жив, она при нем ходила настоящей дамой: в шляпке, в пальтишке строгом. А потом переехала к нам. И ей, очень жесткому, видимо, по типу человеку, было с нами, безалаберными, нелегко. Вот моя мама, ее дочь, вот ее невенчанный муж, кинорежиссер и вообще богема… Про то, что он еврей, бабушка не говорила никогда, потому что нормальный христианин не может быть антисемитом. А сколько она со мной перемучилась! Я, семнадцатилетняя кретинка, не учившаяся в школе, попала в университет и там чуть с ума не сошла от восторга, успехов, влюбленностей… И если вспомнить все глупости, которые я делала! Влюбилась и утащила дедушкино обручальное кольцо, считая, что великие чувства, которые я испытывала, дают мне право набить ватой это кольцо, надеть его на палец и с ним ходить. Нянечка, наверное, мягче бы сказала, а бабушка жестко: «Не делай этого. Глупости».

И это — жестко?

Для нее — очень. А мама, чтобы я одевалась более модно, чем я считала возможным после бабушкиного и нянечкиного воспитания, могла биться головой о стену, чтобы доказать мне что-то. Но ее, истерзанную богемной жизнью, тоже чуждой ей по ее воспитанию, которую она, однако, вынуждена была вести, нельзя судить. И всегда она считала, что должна меня отговорить от веры, поскольку я себя гублю. Даже Мессинга приглашала привести меня в чувство. Нет, она не боролась с христианством, просто понимала, что дочке будет тяжело. И не потому, что мы жили в Советском Союзе, где объявили, что Бога нет. В любом веке родители стараются отговорить детей от христианства.

Даже в христианских семьях?

Ну вот, например, Антоний Великий, преподобный Феодосий, Екатерина Сиенская, Франциск Ассизский… Все четыре истории у родителей-христиан. И все о том, что у всех дети — люди как люди, а мой ребенок — кретин. Феодосий не хочет одеваться так же шикарно, как положено ему по классу, и много сил и времени отдает добрым делам. Екатерина каждодневно заботится о больных и бедных, спит по часу в сутки, вместо того чтобы гулять с подружками и заниматься домом. Франциск отказывается от веселой жизни и отцовского наследства… Такие штуки ведь всегда считались ненормальными. Ну а сейчас, когда понятия «успех», «карьера», «удача» стали практически мерилом счастья, — тем более. Притяжение мира очень сильное. Такого не бывает почти: «встать на голову», по Честертону, и так жить.

Какой же смысл во всем этом, если только единицы становятся христианами?

А ничего массового и не было предусмотрено. Христос не случайно же говорил такие слова: «закваска», «соль». Такие крохотные отмеры. Но они меняют все, они меняют всю жизнь. Держат мир. Держат любую семью, даже ту, где дошли до абсолютного безобразия: где-то, кто-то, какими-то молитвами, каким-то подвигом. Там же целый мир этого на первый взгляд странного открывается: когда легко — делай, когда трудно — говори, когда невозможно — молись. И это работает.

И еще смирение, с помощью которого только и можно преодолевать торжествующее вокруг зло.

Наталья Леонидовна Трауберг — известный переводчик Честертона, Кэрролла, Вудхауза — наверное, сильно возмутилась бы, если бы ее книгу «Сама жизнь» назвали бы мемуарами. Как утверждает автор, цитирую — «мемуаров я побаиваюсь. Мне хотелось не столько поделиться воспоминаниями, сколько утешить и даже обрадовать читателей, напомнив о бытовых, будничных чудесах, показывающих, что мы не одни и не в бессмысленном мире». Продолжение рассказа Натальи Трауберг.

В Питере не было общины. Они имели возможность приехать в Питер только приняв реформацию или другой вид протестантства. Он не был членом никакой общины. Но он был интеллигент, она — нет. Она была такая, Анна Маньяни, Эмилия Соломоновна, красивая, но менее одухотворенная. Он был настоящий интеллигент, самоучка, потому что вырос в семье, где была очень сильно развита Тора. Это были торговцы, люди деловые. Ему не дали хорошего образования, он гимназию не кончал. Он самоучка, в Одессе они все такие. Он знал языки, поступил в типографию мальчиком, потом пошел дальше. Но у него были замечательные данные, потому что у него была потрясающая память. Просто потрясающая!

И вообще, он был человек очень замечательный. Знаете, когда я его вспомнила? Когда я видела выставку Норштейна. Он рисовал таких. У него какие-то старые евреи сидят, с такими светлыми глазами. У дедушки Захара не было светлых глаз, какие-то желтенькие, зелененькие… Но вот ощущение такое, что это древний народ с ясными глазами, вся эта подлянка, которой пришлось заразиться, уже нет ее. Какие-то такие, норштейновские… При том, что он был и бабник, и баритоман, и делец.

Получается, что вас воспитывали русская бабушка и русская няня?

В основном няня, потому что у бабушки было свое жилье, а няня переехала к нам, еще когда мама и папа, уехав от Траубергов, поселились к бабушкиной сестре, Анне Соломоновне. Тогда можно было самим подселять своих. У нас была одна комната. Комната, как у Бродского — полторы комнаты. Вот нянечка и переехала туда, просто некуда было раньше. Она же маму и тетю воспитала. И нянечка была со мной день и ночь всегда. Так что бабушка воспитывала в смысле Лескова или русской истории, Карамзина очень раннего, а нянечка воспитывала во всем, в жизни, мы никогда не расставались.

Она к Захару Давыдовичу очень хорошо относилась, он, по видимому, был человек очень достойный. А к Эмили Соломоновне относилась с юмором, как и надо было, потому что она была очень смешная со своими этими вскриками и т.д. Например, была такая история. Я была у них, к ним приехали какие-то люди, мне не известные, видимо, друзья, но не из Питера. И они ели все что мы, сделали сладкое мясо. И это сладкое мясо мне понравилось. Это какой-то Восток, «Тысяча и одна ночь»… Я пришла домой и сказала: «Нянечка, у бабушки Мили я ела такую вещь интересную, прямо из «Тысячи и одной ночи», сладкое мясо. Нянечка понятия не имела, как делается сладкое мясо, и посыпала сахаром мясо с картошкой, которые мне сделала. И даже скорее картошку, это еще папа был очень бедным, он богатым стал, когда кино купили, в 1934 году, а до этого был полным голодранцем.

И вот я наелась этой картошки с сахаром. Воспитывали они меня так, что нельзя было сказать бабушке Мили, что мне не понравилась картошка с сахаром. Меня тренировали, нянечка тренировала и Мария Петровна тренировала, что если придет Эмилия Соломоновна, то скажи, что очень понравилось, делали все правильно, потому что самое страшное — это обидеть человека. И я чуть ли не на глазах у зрителей ела эту картошку, чтобы доказать, что мне она нравится, чтобы ее не обидеть.

Я не могу не спросить о папе и его команде. Они тогда создали какое-то сообщество?

Они мне очень все нравились. Вот я сейчас пишу так предательски, вот, они там отравляли сознание. А там их было четыре штуки тогда. Они у нас сидели все время, потому что папа и Козинцев первые получили квартиру. Шостакович, наверное, тоже, но он ходил к ним, потому что он был моложе. В Москве Шостакович, папа и Козинцев. Есть такая фотография — они сидят вчетвером. И я, просто вывалив язык, стояла и смотрела, как на героев английского романа. Но я ничего не понимала, что они говорят. Они какие-то остроты говорила. Я была очень от этого далека. Взрослая жизнь была совершенно отдельно. Но они мне очень нравились. Они были остроумные, легкие. Потом они были совсем не такие.

«Нормальные» были два — Шостакович и Москвин, потому что очень несоветские, очень страдавшие, очень твердо непродавшиеся. Козинцев очень слабый и несчастный человек, но очень умный, очень глубокий, робкий киевлянин. Отец, одессит, приспосабливался ко всему. Я потом очень плохо к нему относилась. Просто мне трудно себя простить, как я перед самым космополитизмом стала про папу очень много понимать и очень плохо к нему относиться.

Но ведь космополитизм так проехался по нему, так исковеркал его жизнь!

Проехался, я так и относилась как леди Джейн к своему отцу. Там мамины подруги поработали. Они про него стали рассказывать. Там очень странная среда, там женщины очень злые, а мужчины приятные. Они ставили этот кошмар, всех этих «Лениных в Октябре». Ромм вообще замечательный человек, я его мало знала, но он был очень благородный. Они все это ставили. Верили? Нет. Я слушала антисоветские анекдоты, сколько себя помню. Во что они там верили, я не знаю. Просто не знаю.

Как получилось так, что мама собралась уезжать в Турцию?

Она влюбилась в турка. Приехала к Юткевичу, там турок. А Юткевич почему-то с иностранцами был связан, он и с французами потом общался, он знал иностранные языки какие-то, он странный человек. Он стал космополитом по ошибке, он караим. Очень занятный. У него есть что-то от француза, может даже он из какого-то города, где караимы и французы жили. Он такой, какой-то другой был. Он мне тоже очень нравился. Мне вообще все нравились тогда. Меня учили всех любить, я их и любила. Они все были вежливые такие, чистенькие. Я их не боялась.

Я боялась беспризорников, хотя безумно жалела, боялась улицы, переполненных трамваев, людей в галифе. А дома была красота! Они меня, что Лесков, что Джозефина Бейкер, это было все что-то поэтичное, красивое. Ну, Лескова я читала, про Бейкер только знала, что она с голой попкой стоит на фотографии. Но все это было что-то такое красивое, хорошее, чистое и вежливое. Все были вежливые. Совершенно девочку калечили, как только могли. Но очень хорошо получилось. Не в смысле что получилось хорошо, но получилась разно. Могла я и полным психом стать, не стала только благодаря Божьей милости. Но мне было хорошо. У меня было очень счастливое детство.

Так вот… Про кого мы говорили? Юткевич. Юткевич привез этого турка, почему-то привез его в Ленинград. Приятель Хикмета, коммунист, друг Триоле, Арагона, Хикмета. Этакий художник, у нас даже есть картины, я вам специально найду2-3 картинки.Мне казалось, что это похоже на кишки. По-видимому, 10 лет было все похоже на кишки. Но Эраст Гарин в него влюбился и взял его художником на гоголевскую «Женитьбу». И он эти кишки делала костюмы для гоголевских чиновников. Это нечто было! Эту картину запретили, но это уже последняя туча была сумасшествия, когда это левое искусство еще немножко пыталось ворваться куда-то. И мама влюбилась в него. Ужасно!

Он был красив?

Нет, он не был красив. Он был похож на орех. Мы называли тогда, нянечка, видимо, привезла откуда-то — воложский орех. Не грецкий, а воложский орех. Он был похож. Но он был очень изящный, модный, весь французский, черный, как свинья, черное, темное лицо, прямо такое коричневое. И немножко албанец. Турок с албанским. И у них начался бурный роман. Она, наконец, отдохнула, потому что киношные нравы жен радовали в редких случаях, только в тех, если они умели мужчин переплюнуть в этом отношении, что бывало. И это был очень серьезный роман, я узнала лет через 10, уже студенткой. Мне рассказывала тетя, рассказывали мамины подруги. Она ужасно страдала, ее не отпустили. Но почему ее не посадили, вы лучше скажите?

Кажется странным. Кто ее не отпустил?

Ее не отпустило советское правительство. Тем не менее, она не была за ним замужем, что ее отпускать? Ее должны были посадить раньше, чем она с ним познакомилась. Ее не посадили. Он у нас все время сидел, они ходили в театр, куда-то ездили, куда-то она уходила. Но не совсем, она жила дома. Но папа согласился на это. И, в общем, папа себя очень благородно вел. Папа знал, что она особенно не радует своим поведением. И, кроме того, тогда был свободный брак. Хочешь — уходи на здоровье. У нее, видимо, это было серьезно. Потом, когда ставил «Отелло», в году 1954, то он устроил ему сюда приезд. Им было лет по 50, маме 53. И он приехал сюда, он давно был женат, у него были дети, кажется на француженке, не знаю. Он жил во Франции.

И они с мамой встретились, пошли в Националь. Он мне потом письма писал какое-то время. Но это все рассосалось. Жена, наверное, сказала: «Тоже мне, письма еще пишет», тем более, если она была турчанка. Но вот такая романтичная история, нетипичная совсем, тогда романы не так вели. Булгаковский роман не типичный, они вели очень распутно, очень несерьезно, и подчеркнуто, я это уже все узнала барышней, когда очень близко столкнулась, но считала, что серьезно относиться к таким делам просто непристойно.

Но вы ещё хлебнули горя в своем ВУЗе. Вы были неугодной студенткой?

Нет, нет. Вовсе я не хлебнула абсолютно ничего. Мне было 16 лет, я сбежала с физического факультета на филфак. Мама сказала, что надо на физический. Та же Ходасевич ей сказала, что наука будущего — это физика. Она дружила с Анной Алексеевной Капицей, и знала точно. Но мама хотела, чтобы я была самая блистательная и шикарная дама в мире, и еще профессор, потому что, что такое кино, она знала. Она мне сказала: «Поступай на физический». Подготовили меня, наняли учителя, мы переезжали из Алма-Ата, этот учитель мотался со мной, несчастный, Москвин со мной занимался. И я сдала. Что мама сказала бы — то я и сделала бы. Кроме одного — не верить в Бога, одеваться шикарно, ездить на машине. То есть, наоборот — верила в Бога, не одевалась шикарно, не ездила на папиной машине. Во всяком случае там, где могли меня увидеть и огорчиться.

А так, что мама приказывала — пожалуйста. Если бы она сказала бы — на цирковое отделение, а я была очень неуклюжей девочкой, пожалуйста, была бы на цирковом. Я поступила на физический, но меня тянуло на филфак. Я пошла туда, договорилась, экзамены сданы, но надо языки сдавать. Тогда поступали на филфак, читая на языках. Я сдала французский и английский, и перешла на филфак. Боялась маме сказать, но потом призналась. И стала учиться на филфаке. Причем, думала, поскольку была исключительно дурацкой девицей, не прошла школу, была одна в основном, выдумывала, мечтала, читала заграничные книжки, то мне казалось, что меня все прямо обожают.

Ко мне очень хорошо относились Шишмарев, Смирнов, Жирмунский — меньше, я меньше у него училась, Гуковский. И мне казалось все. А потом выяснилось, когда папу стали травить, девочки многие очень плохо ко мне относились, что я чужая, что надо мной смеются. Естественно, я страшно глупо себя вела, у меня не было социальной прививки, я не умела себя вести. Я им читала Гумилева, Ахматову, Мандельштама. Мандельштама наизусть!

Это тогда, в конце40-х?

Да. Вот эти ребята — Эткин, Ливингстон, у них был Мандельштам, его в 30-хеще заимели, и имели. И вот этот Блеймен, про которого я рассказывала, Михаил Юрьевич, мне давал Мандельштама. Козинцев подарил мне книжечку 1928 года, я знала много Мандельштама. Я думала, что я живу как надо. А когда стали папу травить, оказалось, что это ужас какой-то. Но они правы были, потому что я была абсолютно безобразным существом. Но некоторые профессора относились ко мне хорошо. Тот же Макагоненко, когда я сказала, что первый писатель рисковый — Толстой, он понимал, что девочка выросла на Лескове и не знает, что Толстой больше. Он любил Лескова, он очень любил XVIII век, читал, был очень талантливый человек.

И то, что я знаю наизусть Аввакума — ему это все понравилось. Мы прямо на экзамене говорили: «Побредем далее, до самой смерти». Но любили меня такие, эксцентрические. А не эксцентрические терпеть не могли. Не любили меня девочки. Меня любила одна очень красивая девочка, которой нравилось, как моя мама одевается, и как можно с ней поговорить о синей туши. Она к нам любила ходить. Она была милая, симпатичная, она вышла за человека с фамилией Гиппиус, какой-то родственник Гиппиус, сама она была Городецкой. Она сама из каких-то этих, не совсем таких, других…

Была у меня такая приятельница — Фирка Сокол — страшно преданная, которая за мной ходила хвостом. И когда меня уже выгоняли… меня не выгоняли, я кончила хорошо, просто понятно было, что я не пойду ни в какую аспирантуру, меня послали в Институт иностранных языков. Там меня встретили: «Вы у нас долго не засидитесь». Но там было очень хорошо, туда послали Эткинда, туда всякую шваль из университета послали. Так что мы вначале жили там замечательно. Эткинд рассказывал какие-то смешные рассказы Чуковского. Нет, не Чуковского, а кого-то про Лидию Корнеевну, с которой он дружил. «Когда б имел я двести тысяч, кого бы приказал я высечь? Тебя, божественную Лидию, я приказал бы высечь в хидию». И мы так сидели в учительской и трепались.

Я была счастлива, что это ровно тот же стиль, который ни нянечка, ни бабушка, ни наши мужчины, немыслимые. Он был необычайно талантливый, если бы не некоторые обстоятельства, он бы был супер-звезда тогда. Но пока всех сгоняли туда, к Смольному, и сидели мы там. Но его выгнали первого, зимой ещё. А меня не заметили, потому что Фима читал лекции, он был заметен, он идеологически отравлял всех. А я никого не отравляла, я преподавала историю языка и переводов. И пока догадались, что я тоже отравляю. Причем, Майечка, вы подумайте! Дора Кагребельская, Фирка — хорошие девочки. Наивные, умненькие, ученые. Работали с нами. И хоть бы их кто тронул! Вот она, говорят антисимитизм. Они выгоняли тех, кто был им чужд по чему-то другому.

По духу.

Да. Рядом преподавали какие-то дядечки. А вот Фима — потому что… Я слышала, Мандельштама читает? Так его и выгоняли. Я не говорю, что не было антисемитизма, но его через идеологию повели, а не через брюхо. Его повели через то, что это чужие и плохие. Народным антисемитизмом не пользовались. Может быть, где-нибудь и пользовались, например, у нас сел аспирант, он занимался советской наукой, «физики шутят» — это называется. Они снимали такие клипы, ну, не клипы, а тогда диафильмы, как они на лыжах катаются. Смешное что-то. И трех физиков посадили. А его невеста, реально уже жена, потому что она родила, когда он был в лагере, дружила с нами. И мы ходили к ним, к его старшей сестре, которая его воспитала.

Коммуналка обожала эту Нинку, которая ждала от него ребенка. Ждала его, помогала Любовь Ароновне, это был 1949 год. Не так все просто, это не то, что в народе вдруг проснулся антисемитизм. У кого-то проснулся, у кого-то нет, добрые бабы ужасно жалели учительницу музыки, прелестную женщину, у которой посадили младшего брата. И когда он вернулся, они прямо там на бровях ходили от счастья, уже был ребенок… Так что все это было очень неоднозначно. Единственный роман, который я узнавала, какие-то интонации, костюмы, университетской травли… Вот угадайте. Не Солженицын, конечно, он не видел никогда в жизни этих людей, которых он описывал, как бомонд.

Дудинцев?

Дудинцев. Это ощущается. Это был наш университет. Эта девушка, у которой роман… Особенно «Белые одежды». Один к одному. Вот это он поймал. Когда говорят, что он не писатель, это неправда, он писатель. И очень даже писатель. Я вот сейчас буду плакать, если я возьму Дудинцева. Количество благородных людей, количество совершенно неблагородных, тех, кто каялся, я помню, какой-то наш парторг повел меня в «Асторию», накормил, пил и чуть не плакал: «Ты не думай, Наташка, что мы тебя не хотим оставить в аспирантуре, ты хорошая девчонка». Молодой фронтовик. Что говорить, если Федя Абрамов был такой же, а Федя еще и СМЕРШ, но он был приличным человеком. Они боялись. И висели Лотман и Аврамов на доске одно время, пока еще не дошли, что Лотман не должен висеть, как лучший.

Но это все вспоминать — не довспоминаешься, очень много оттенков. Вы на Дудинцева ориентируйтесь, похоже. Но я была даже не как эта девочка, у которой Вера Лукинична тетя, я же была еще девочка богемная, так что совсем… одета не так, в заграничных беретиках, не шикарно, но хоть по какому-то как мама. Нашлось огромное количество девочек, которые меня не выносили. И та же Фирка вдруг, чуть ли не рыдая, хорошая такая девушка, дружила с Зарой Минц, с очень порядочными людьми.

Мы напомним слушателям, Зара Минц — это жена Юрия Михайловича Лотмана.

Да. Это были чудные люди, очень порядочные, дико верующие. Не Юра, Юрий Михайлович был совершенно вне. Но Зара, ее подруга Люда Бокаева, Гайяна Шарова, наша Фирка, Дора, они были очень хорошие, они честные были девочки, но они меня не любили, они меня очень не любили. Зара мне потом рассказала, я приехала в Тарту, и она призналась, что они меня считали за какую-то психоватую. Правильно делали. Фирка мне вдруг стала каяться с каким-то надрывным лесковским, достоевским: «Как я ненавижу твой берет! То, что собачку зовут Моли! То, что ты воспиталась на английских книжках!» Просто истерику мне закатила. Но вела себя очень прилично, не делала ничего плохого, но все это мне наговорила.

Вы, оставшаяся без работы, спустя год после окончания института, переехали в Москву.

Прямо сейчас я переехала! Кто бы нас переехал бы?! Нас не пускали, нам не давали, Пырьев, который антисемит, который папу не любил, а папа тоже был будь здоров! Козинцев был аккуратный человек, а папа был крикливый, они там все орали друг на друга, сорвали себе душу, коллективисты какие-то общественники, все время занимали какие-то… То один худрук, то другой худрук. Пырьев предложил папе приехать на негритянскую работу. Полно негритянской работы, потому что всех повыгоняли. С 1949 года по весну 1953 года папе не давали разрешения на прописку. Уже было договорено все, нашли квартиру, а его не пускали. А переехали мы в мае. Представляете, выпустили в начале апреля, в мае мы были уже в Москве.

А я е́здила регулярно, жила у Гариных и нанималась на почасовую, потому что мама устраивала страшные кошмары, что я не работаю, что я сяду, и что я ещё что-то. Она посылала меня в Москву, и я работала, вы не поверите где. У меня два друга было очень хороших — Боря Вайсман и Валечка Столбов. И потом Валя Свистунов. Очень хорошие ребята. Это Институт иностранных языков.

Обещала, что непременно приду в гости к Наталье Леонидовне Трауберг. О многом еще хочу услышать именно из ее уст. Звукорежиссер Наталья Квасова и я, Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».

Шла к Наталье Леонидовне Трауберг, преисполненная трепета и волнения. Начиталась про Вудхауза, Честертона и Кэрролла — любимых Натальей Леонидовной авторов, переводами книг которых, сделанными Натальей Трауберг, восхищены и читатели, и исследователи.

Наш разговор сразу ушел в русло далекое от любимых писателей и их героев. Мы говорили о предках. И начали, конечно же, с бабушек-дедушек.

Я была очень семейной девочкой. Они были фантастические или нет — я думаю, в мое время была масса фантастических, таких людей. Просто, дети бегали во дворе, они смотрели на своих бабушек и нянечек. А я была очень одинокой девочкой — общалась со взрослыми. Поэтому я их так хорошо всех помню. Я их очень любила, я очень запоминала про них все. Я с детьми же почти не общалась.

У меня было двое друзей — Катя Мадаховская, в дальнейшем жена Коли Томашевского, и Митька Фредерикс, племянник Шостаковича. А больше я вообще никого не знала, и с четвертого класса не училась в школе.

А почему вы не учились?

А я болела очень — я не могла вынести советской школы — я заболела всем, чем только может человек заболеть.

Но ведь папа вас отвел в первый класс и прочитал соответствующую нотацию.

Да, отвел в первый класс, прочитал нотацию, съехал на дачу и спел мне все песни Дунаевского. Я пугалась этих песен всех, потому что я жила среди церкви, оперы — Серова «Юдифь» — это бабушка Эмилия Соломоновна — церковь, нянечка и Марья Петровна. Чего у нас только не было. У нас не было «Полюшко-поле». «Полюшко-поле» мне как раз нравилось — она мелодична.

У нас советской культуры в семье не было. Она была у папы — он ее творил и отравлял советский народ своими «Максимами». Но в доме — не было. Мама этого ничего не любила. Я этого ничего не знала.

Я все время ходила со старушками за руку. Поэтому, я, когда попала в школу, я хотела быть хорошей — меня учили, что надо быть доброй, мне девочки нравились — у нас были хорошие девочки. Но у меня не было «прививки» — я уже восемь лет пропустила советских времен.

И потом — я учусь, учусь — и все что-то «не то». Учусь хорошо, а все больше как-то болею как «туберкулезная барышня». И у меня — все, у меня нашли там перке какое-то, еще чего-то, еще чего-то, еще чего-то. В общем, ревмокардит. А тут маме сказали, что это «очень изыскано». А она так очень под дворянку секла, хотя она не была дворянкой — она «под даму» секла, под такую «петербургскую даму».

Дедушка был чиновник, такой, средней, довольно, руки, и лично дворянство бы получил, если бы не некоторое происшествие. Но реально она «аристократкой» не была никогда, но она так «секла под аристократку», что многие верили и говорили: «Ах, Вера Николаевна — такого происхождения…». А она была очень простого происхождения. То есть, инженеры, чиновники — типично средний класс.

То есть, «разночинцы».

«Золотые разночинцы»… Она сумела себя еще как-то так вот сделать — может быть, это еще было ее сопротивление советскому безвкусию, грубости, всему — она была тонкий человек, интересный, но какой-то, видимо, немножко больной нервно, потому что вот так кричала на меня, и так далее. Но она замечательная была женщина, конечно.

Как она услышала от кого-то — от Мики Блеймена или от кого-то из интеллигентов киношных, что «Верочка, это же очень, там, не знаю — изысканно — Грибоедов, там, получил домашнее воспитание, или кто-то там еще, Лермонтов». Она воспользовалась моей болезнью и брала справку за справкой, и я больше не училась в школе никогда.

И однажды она вас даже показала Вольфу Мессингу.

Это когда мы переехали в Москву, мне было 25 лет — я кончила институт в 1949 — то есть, университет, филфак, его романо-германское отделение. Хотела быть медиевистом. А уже в 1949-м году медиевистов не было — нас выпустили просто преподавателями языка. Аспирантуры не было — и ни в какую [нрзб] не было.

Шишмарев был, и кафедра была — теоретически — но уже не давали заниматься этим. В [то время] университет — настоящий университет — с Петровым, Веселовским, Шишмаревым — у нас был Шишмарев с Гуковским — Гуковский — его брат.

Я попала в заколдованный совершенно замок. Потому что это было совершенно «несоветское» заведение. Оно было вокруг, но я не замечала. Профессора божественные — Пропп, Жирмунский…

Эта та самая кафедра, которая по сей день смотрит окнами на Неву, и из окон виден Медный всадник. Как мне говорили на этой кафедре — а говорил профессор Игорь Сухих — «Это единственная в мире кафедра, где смотрят на литературного героя — на Медного всадника».

Смотрели день и ночь. И поэтому, когда я бредила несколько лет тому назад после тяжелой операции, я читала «Медный всадник» все время. В нас как впечатан он уже был.

Гуковский не был вашим любимым преподавателем?

Он был, конечно, но я не была русистской — я могла только сбежать на его лекцию. Но у меня был свой «Гуковский» — медиевист и «возвращенец» Гуковский — его брат, Матвей Гуковский. У него я училась.

Который был заместителем Орбели в Эрмитаже?

Да, который был заместителем Орбели. Мы из Эрмитажа не вылезали — он водил нас к импрессионистам, нам показывал, и так далее. Потом сел.

Второй Гуковский, он погиб в лагере.

Погиб. А Матвей Александрович вернулся, и в Москве позвонил нам, и я вышла — это, по-моему, был 1954-й год — он очень рано вернулся. Я надела мамино шикарное платье, чтобы его встретить — совершенно мне не идущее — оно было цвета персидской сирени, а с моей зеленой мордой это очень плохо получалось.

Но это ваш любимый цвет?

Цвет — да, но так вот так же, отдельно. А меня с сиренью — это не совсем то. И я вышла вниз, и мы целовались, обнимались, плакали.

Он что-то говорил о лагере?

Нет. Они очень мало кто говорил. О лагере говорило другое поколение — те, с кем я сдружилась в Москве — Померанцев, Никитинский, Ира Муравьева — но она была не в лагере, но она ездила к Милитинскому. Вот они много рассказывали. Они были на десять лет старше меня. А те, кто были как мои родители, они не говорили о лагере.

Но ваши родители пострадали по другой статье, особенно отец — «космополитизм», да?

Да… Я иногда думала — вот как раз Зоря Милитинский мне сказал: «Вот за этим столько мы сидели». И я говорю: «Зоря, как часто я думала, что судьба моего отца хуже, чем ваша». — Солидный и прекрасный Елизар Моисеевич говорит: «И зря думали. Наша была хуже».

Но он был тоже не совсем прав. Дело в том, что — страх. Они были уже «на дне». Там было чего бояться, но они уже были «на дне» — не так, как Шаламов — они просто вели другую жизнь — и в конторах работали и прочее — у них были университеты собственные. Это не то… А мы каждый вечер ждали посадки — с 1949-го по 1953-й.

Я помню, муж моей тети, тоже еврейской — это у них просто болезнь какая-то была — выходить за очень «южных» людей — и нянечка говорила: «Как с цепи сорвались — когда разрешили эти браки, то все переженились, все совершенно»… Типичная такая очень «северная» барышня и очень «южный» — прямо как турок какой-то. И когда мама завела с турком [роман], нянечка сказала: «Что ж ты, Верочка? — Сперва поляк — полагалось, что из поляков — мамин первый муж. Потом — еврей. Теперь — турок. Так ты до негра дойдешь».

Они действительно ужасно стремились — эти барышни все — к вот таким, полным жизни и ума, памяти — тоже «выскочивших» на свободу — но они раньше «выскочили», когда Чуковский — вдруг пошли эти талантливые мальчики с юга. А тут они прямо грянули все туда. Ну, и жен себе нахватали.

Но это отдельная история. А вот эти барышни из среднего класса — они вдруг превратились в «аристократок» неизвестно почему в Петербурге. В Москве — нет. Они все стали выглядеть на советском фоне как «аристократки». Но дело в том, что этот «средний класс» уже жил почти как в Англии — у них были «бонны». Они жили довольно «высоко». Их учили языкам. Они, в общем…

Но перейдем лучше в Оргеев, это интереснее. Про Петербург слышали люди, а про Оргеев не слышал никто.

[Это] город в Бессарабии. Оттуда корни ваших родных, да?

Да.

Совсем неподалёку от Кишинева. По-моему, километров тридцать?

Да, совсем близко. Они все время ездили в Кишинев. А потом в Алма-Ате, в эвакуации, нас нашли Каганы — дядя Миха Каган — какое-то очень странное слово — имя как «Михаил», но не совсем… И они были там в эвакуации. И они, Каганы… Ну, Каганы — все, кроме нас, да?…

И они нашли, по фамилии Трауберг, нас. Они из Кишинева. И они — родственники Виланда, из Оргеева. Это бабушка. А Трауберги и Виланды — тоже были родственники, дальние. Там ведь разрешались какие-то браки. Вот, скажем, Эмилии Соломоновны отец был…

Эмилия Соломоновна это ваша бабушка?

Бабушка, да. Она была чуть ли не двоюродной племянницей своего…отца… Как у французов. И мне это страшно все казалось романтичным.

Я читала французские книжки. И вот этот «юг», и плюш — у меня были какие-то статуэтки Наполеона бронзовые, плюш вишневый. И, Солженицын прав, их меньше «ободрали», это факт.

Дедушку сделали директором типографии. Он был совладелец издательства, а его сделали директором типографии — в Питере, куда он перебрался за несколько лет до этого, из Одессы. Он был какой-то издательский делец, не крупный, но хотел быть крупным. И у них была квартира — их не «уплотнили». Мне ужасно нравилось это все. Мама меня презирала страшно, что мне нравится красный бархат, и Наполеон, и бабушкины камеи, и высокая грудь и крики «Готыню!» А мне все это казалось ужасно романтичным — что это какой-то «юг», глубокий — и французский, и итальянский, я не знаю, какой…

Это почти Пушкин, да?

Почти Пушкин. Именно Пушкин. Потому что я всегда Одессу множила на Пушкина. Сочетание Питера с Одессой дало то, что я… их перемножала — а это очень редко делалось, потому что Пушкин там [нрзб] был, не так долго.

И для меня, например… Я думала, что бабушка, наверно, похожа на Ризнич — она красивая была, но толстая как не знаю кто… — в молодости не очень. И вот я думала, «Что все Ризнич обожают?»… Воронцова — Воронцова, а он, наверно, очень любил Ризнич. В то время, что мы не знаем, очень ли он любил Ризнич — он, скорее, любил Воронцову. Но поскольку я жила одна, среди книг и бабушкиных рассказов — Марьи Петровны — других — Пушкиных — Лесков, Пушкин, и так далее… То у меня все это перемешалось, и я состояла из книг, практически. Только из стихов, книг, выдумок, каких-то французов, а потом англичан — я «помешалась» на англичанах — читала английские книжки.

Но тут я никого не могла найти — никого, похожего на англичан у меня не было…

Кто был тогда вашей любовью юношеской, из книг?

Атос. Первая любовь была Атос. Рыцарь без страха и упрека. И только уже старше я уже поняла, что я же — гадюка греховная — я же еще верующая была — он же повесил свою жену! На меня это не производило ни малейшего впечатления, и я была в него года два влюблена.

Я подумала, что если вас воспитывала бабушка, воспитывала нянюшка — конечно, вы тогда, наверно, были очень преданной, и духовно-душевно любили героев религиозных — святых. Святые лица…

Я не могла не влюбиться в них. Для меня… — я в 19 лет от Макагоненко узнала, сдавая ему экзамен, что Лесков — «меньше Толстого». В девятнадцать лет! — уже переходя на четвертый курс (я в 16 поступила). А Макагон стал надо мной смеяться.

Вы разочаровались в нем?

Я разочаровалась — он «повесил жену». Я не [нрзб] он повесил жену. Я только… что ему явился сын, только что умерший — что он был безупречно верен королю Карлу II — это мне все очень нравилось — я очень любила историю, и все это — ну, мне было 11 лет…

А потом… Смотрю… Я должна была… Я была очень [нрзб] — меня, видимо, бабушка и нянечка старались от «богемного» отвести, и я очень стеснялась всего. Так, что он прижил сына — там, связавшись с какой-то герцогиней — я это я ничего, а что повесил жену — это я обиделась.

У вас заговорило «дамское начало» — женщины — «защита своего пола».

Да… Но это у меня уже было, наверное — [когда мне] было больше двенадцати, тринадцати [лет]…

А с кем вы дружили? Вы же жили в Доме кинематографистов.

Там не было детей. Там была одна девочка — Анька Суворова — с ней и дружила — дочь художника Суворова. И дружила с Катькой, и дружила с Митькой — больше ни с кем. Я вообще очень мало виделась [с детьми].

Нет… Я дружила. Я дружила с двумя замечательными мальчиками. Один действительно очень хороший — пасынок Козинцева — Юра Барщевский, сын актрисы Магорил. Но он старше был меня на четыре года, поэтому подружились уже взрослыми, когда он вернулся с фронта. А так — ну что ему такая козявка?

Но он жил в нашем доме…

И меня пытались подружить с одним человеком, к которому ходила моя тетя играть в карты — мамина сестра, очень, такая, прелестная женщина, у которой собирались… — такая страннейшая была женщина, красивая очень такая, эксцентричная. И у нее играли в карты Герман, Шостакович, какие-то милиционеры, какие-то гэбэшники — все всех «сажали». Она получала от сестры из Югославии — ее сестра была замужем за югославским дипломатом, а ее не «сажали». Такой был дом…

Вот эта женщина… — у нее был сын. И в страшных снах он мне снился еще лет двадцать назад. Он был мальчик в гольфах, во всем иностранном, очень… ну, не такой [как все] — у нас таких мальчиков уже не было — уже успели перебить. Очень много знавший неприличного. И предполагалось, что я с Вовочкой должна очень дружить. Нас водили в театры, и так далее. Я боялась его так, что просто зеленела. А потом он стал известным писателем. Но я его не видела уже тогда.

Я хотела спросить… Мне кажется несколько странным, что в доме, где жили кинематографисты — а в общем-то, это были люди молодые — не было детей. Это что — они побросали потом своих жен и родили с другими женами?

Во-первых, например, Юткевич бросил Шатерникову и женился на Илющенко, у которой не было детей. А во-вторых, они и рожали очень мало — они же были очень «продвинутые». Они были как сейчас — что «дети — это обуза», «быт — это обуза».

Кто жил в вашем доме?

Ну, смотря в каком. Первый дом, который нам дали с отдельными квартирами — мне было пять лет… чуть больше — и который я очень люблю — вот, Пушкарская — там жили Гарина-Локшина, Юткевич, Арнштамм. Ну за Хейфиц, наверно, я не ручаюсь. Мы с Яниной Болеславовной [Жеймо] много общались — она очень милая, хорошая — но мы уже в ЭТОМ доме вместе жили. Наши очень ее любили — отец и Козинцев очень любили Жеймо. Поэтому я много видела, но жила я с ней тогда в том доме или нет?..

Какой она была, Жеймо? Она же стала легендой еще при жизни.

Очень хорошей. Она — добрая, милая. Она из семьи циркачей, очень дружных и смешных поляков. Она наивная такая. Она совсем от наших дам отличалась. Наши дамы же злыдни были. Змеюки совершеннейшие… Ну, за некоторыми исключениями. А Жеймо была очень милая. Они смеялись над ней, что «каракатица». Она очень страдала, что Хейфиц ее бросил. И тут же нашелся поляк, Леон Жано, который из Львова был, молодой режиссер, и уехал с Львовской студии — Львов же был русский — в Алма-Ату. Ну, он, оказывается, ее любил. И он увез её в Польшу, и она была очень счастлива.

А здесь, в России, ходили слухи, что якобы она умерла, молодой.

Ничего не «молодой». Ну, может быть и «молодой», там — в семьдесят [78] — я ее видела, ей было лет 60.

У нее были взрослые дети, Янечка и Юрик. Когда Хейфиц ее бросил, Янечка замуж вскоре вышла, года через два. Нет, нет…

Мне хотелось узнать, как поженились еаши родители? Там же тоже какая-то фантастическая история случилась?

Она более фантастическая — она сейчас вас коснется. Мама, разойдясь с первым мужем, решила жить «богемной» жизнью. Ей сказали, что самая «богемная» жизнь и самая интересная — это снять комнату в Мраморном дворце, где Горький поставил стеречь мебель — для комиссаров — Андрея Романовича Дидерикса, мужа художницы Ходасевич. Они сперва жили на Каменоостровском, потом он Андрея Романовича спасал, буквально, и сделал его смотрителем и знатоком этой мебели.

И попутно он изучал эту мебель?

Он ее изучал — он всю жизнь потом был большой специалист по этой мебели. Но он мог ее и дома изучать, потому что он — «барон» и прочее. Он отнюдь не «средний класс», он самый настоящий Андрей Романович — чудный. У него было такое кольцо, ну, который в Коктебеле находят — сердолик замечательный, выделанный, и так далее.

И мама сняла у Ходасевич комнату. Совершенно опупела от счастья, потому что ей… — она к этому стремилась всю жизнь. Она-то думала, что она стремилась к аристократии, а оказалось, что она стремилась к «богеме». Но «богема» 1920-х была довольно интересной еще очень.

Что их удержало, я не знаю. Ходасевич, например, поехала в Англию и вернулась. Но тем временем Ходасевич очень дружила с Горьким.

Она написала замечательный портрет Горького — с голубыми глазами, в голубой рубахе.

Да, да… Очень хороший. Она его очень любила. И у них была такая «коммуна» там — они все жили вместе — ее называли «Купчиха». Но потом она поселилась в Мраморном дворце — ну, прямо во Мраморном дворце — как К. Р.

И мама снимала какую-то комнатушку там у нее — ей выделили кусок. И однажды мама услышала дикий хохот, просто дикий. Она выглянула туда, где хохочут, и оказалось, что там стоят два молодых человека очень еврейского вида, в шикарных шарфах и кожаных куртках, и читают Вудхауза, которого только что привезла из Англии Валентина Михайловна.

И ей очень понравилось, что они такие смешные, живые, и хохочут — это [был] 1924-й год. Она подружилась с ними и завела с папой роман. Так что, Вудхаузу я обязана своей жизнью.

Но когда, вот, я появилась где-то, то она, видимо, боялась — тогда не любили детей — тогда же ужас что делали, в этом смысле — это считалось просто как насморк. И она боялась, по-видимому, лишиться ребенка, и папе не сказала. И совершенно зря, потому что как только он услышал, что у него будет ребенок, он перевез ее к Траубергам. Он, вообще, на голове стоял и ходил — она недооценила великое наследие Иакова.

И она испугалась — «что ей делать?», потому что с точки зрения своих родителей она была разведена с законным и венчанным мужем. Ну, они ей простили, и нянечка тем более. Но все было как-то не по делу — «какой-то незаконный муж»…

И Валентина Михайловна предложила ей поехать к Горькому, потому что Надежда Алексеевна ждала Дарью, и что там они выходят вот это самое существо, и она родит.

И тут папа сказал, «Какой Горький?!? и какое Сорренто?!? Немедленно к маме!! Немедленно к папе!! На всю жизнь…». Он был бабник дикий, но тут он был так растроган, что у него будет ребенок, что сразу забыли всех Сорренто, и уехали. А так вот, я могла там родиться. Представляете, номер…

А потом что было, когда он привез в дом к родителям, в еврейскую семью, русскую девочку, русскую жену?

Ну, вот эти… Уже шел уже такой тарарам в 1928-м году, что уже никто не помнил, у кого какая жена. Бабушка вообще была женщиной легкомысленной — крутила романы с гинекологами и адвокатами, била дедушку по голове зонтиком [нрзб] он крутил. Это совсем была другая атмосфера, очень смешная, очень трогательная.

И она к маме отнеслась хорошо. Потому что мама была хорошенькая, и все… Но мама к ней отнеслась очень плохо. Ее безумно это все раздражало — она считала: «Какая безвкусица, какое мещанство!raaquo;… [Нрзб] она очень полюбила, потому что он был очень хороший человек. У него начиналась болезнь Паркинсона. Он стал директором типографии, но он работал все равно.

Ян был вообще человек во многом замечательный, лучше, чем папа, интересней гораздо. У него была потрясающая память. Совершенно потрясающая. Его отец был очень набожным. Сам он набожным не был, он принял реформаторство, чтоб переехать. Но в Бога верил, несомненно. Бабушка Миля — нет. Совсем.

Наталья Трауберг, член правления Российского библейского общества, Честерстоновского института Великобритании. Точку не ставим. Продолжение следует.

История создания всеми любимого фильма «Золушка» похожа на волшебную сказку. Картину запустили в 1944 году, в тот момент, когда цензура в советском кино очень ненадолго ослабла. Если бы чуть позже, скорее всего, она бы никогда не вышла на экраны. Ведь вся съемочная группа «Золушки» выглядела крайне сомнительно.

Лев Лурье: 8 мая 1947 года здесь, перед зданием на Невском 72, было очень людно. Нарядная толпа. Дело в том, что в этом доме, где находится сейчас Кристалл-палас, до 1960 года был Дом кино. Премьерная публика собралась посмотреть очередное произведение киностудии «Ленфильм». Блестящие имена: сценарист Евгений Шварц, режиссеры Кошеверова и Шапиро, художник Николай Акимов. Фильм детский, назывался он «Золушка».

«Золушка» задумывалась в 44-ом году, после снятия блокады. Ленфильм только что вернулся из эвакуации в Алма-Ате. Надежда Кошеверова, молодой режиссер, встречает в коридоре киностудии свою давнюю знакомую актрису Янину Жеймо.

Евгений Биневич, театровед: Она сама мне рассказывала. Жеймо была такая вся забитая, бедная, несчастная. Она на нее посмотрела и говорит: «Яня, тебе нужно сняться… то есть мы должны сделать с тобой „Золушку“».

На послеблокадном Ленфильме снимали военно-патриотические фильмы вроде «Великого перелома» Фридриха Эрмлера. Это было естественно. Однако именно в тот момент не только в кино и культуре, но и в общественной жизни в целом наступил короткий период послевоенной оттепели. Казалось, что победа над фашизмом будет означать перемены к лучшему в самом Союзе.

Наталья Трауберг, писатель, переводчик: Это время было особенное, когда масса стихов возрождалась, кто-то даже Ходасевича из Европы привез. Мандельштам неизданный, воронежский, армянский ходил по рукам. Козинцев подарил мне старого Мандельштама как раз тогда, 28-го года. Думали, что что-то возвращается.

Яков Бутовский, историк кино: Это ощущение, что будет по-другому, что люди будут чувствовать себя более свободно, что кошмар конца 30-х годов закончится, начнется наконец нормальная жизнь. Это ощущение было очень сильное. Именно в этом ощущении писался сценарий.

Написать сценарий к «Золушке» — задача, которая решалась в мировом кино сотни раз. Но удачных киноинтерпретаций знаменитой сказки не так много. Здесь нужно и остроумие, и сказочная эстетика, и веселость, и лиризм. Выбор Кошеверовой был безошибочный: она поручила сценарий драматургу Евгению Шварцу.

Лев Лурье: Этот дом на канале Грибоедова известен тем, что в 30-е годы его надстроили и полученные таким образом квартиры на последних этажах раздали писателям. Сталин, как известно, был похож на Петра Первого. Он тоже любил селить людей слободами. У Петра были пушкарская слобода, артиллерийская, посадская. А у Сталина были Дом специалистов (там жили инженеры), или Дом кинематографистов, а вот здесь жили писатели. Самые разные писатели. В Советском Союзе, как известно, писателем назывался тот, кто состоял в Союзе писателей. За ними следили. Если они плохо себя вели, их арестовывали. Из этого дома увели на расстрел Николая Олейникова и в это же время отправили в Колыму Николая Заболоцкого. Здесь жил писатель, к которому серьезно его коллеги не относились. Это был детский писатель, довольно удачливый. Евгений Шварц. В самое страшное время Евгений Шварц сумел обдурить советскую власть. Он никогда не писал ничего такого, чего бы он не имел в виду. Евгений Шварц самый загадочный, один из самых замечательных русских писателей ХХ века.

Мария Крыжановская, внучка Евгения Шварца: После смерти Сталина мама моя, ей было около 20 лет, плакала. Она привыкла жить при этой власти, у нее были иллюзии. Тогда, мама рассказывала, дедушка ей сказал: «Не плачь, дочка. Это был подлец и негодяй». При жизни Сталина он ей этого не говорил, эта тема не обсуждалась.

Елена Грачева, филолог: Шварц действительно лицедей, лицедей от Бога, человек, у которого актерство в крови, который весь мир видит населенным потрясающими, интересными персонажами для его игры.

Чуковский говорил, что Шварц использует сказочные сюжеты, как Шекспир берет за основу хроники. Оставляя материал условным, Шварц его освежает и осовременивает. Персонажи «Золушки», с одной стороны, жители сказочного королевства, с другой — граждане Союза 40-х годов. Лесничий оказывается забитым советским интеллигентом, которого нещадно гнобит мещанка-жена. Мачеха в исполнении Фаины Раневской в совершенстве владеет интонациями советского трамвайного хама.

У Надежды Кошеверовой на этом фильме был сорежиссер, Михаил Шапиро. До этого они уже делали вместе картину «Черевички» по Гоголю. Они уже начали работать в области детского кино, которая для Кошеверовой станет основной специализацией. После «Золушки» Кошеверова поставила картины «Старая, старая сказка», «Ослиная шкура», «Как Иванушка-дурачок за чудом ходил». Шапиро же продолжал работать сорежиссером, самостоятельно снял только два фильма — оперу «Катерина Измайлова» и «Искатели». В режиссерском дуэте Кошеверовой и Шапиро главную роль играла, безусловно, Кошеверова, которая долго будет оставаться железной леди Ленфильма.

Петр Багров, историк кино: Она была такая очень суровая, с мужским характером, без чувства юмора, между прочим. Как Шварц про нее писал, она была «хороший парень». Хороший парень, хороший товарищ. Для этой компании это было самое то. Женщина, которая при этом обладает сильным характером и может все это организовать.

Александр Поздняков, президент Петербургской ассоциации кинопрессы: В советском кино, начиная с 20-х годов, была такая традиция комсомольских бригад. Козинцев и Трауберг, Зархи и Хейфец. Это хорошо звучит. Такая массовость определенная. Плюс страховка. Если один режиссер, малоизвестный, начнет заваливаться, вытянет второй. А если все завалится, ответственность будет поделена между двумя режиссерами.

Обычно эстетика фильма исходит от режиссера, задача художника зафиксировать то, чего хочет режиссер. На «Золушке» было иначе. Оба режиссера (и Кошеверова, и Шапиро) исполняли скорее организационную роль. Шварц писал сценарий по заказу, но совершенно независимо. Подобно этому работал и знаменитый художник картины Николай Акимов, по чьим эскизам делались все костюмы и декорации. Акимов был театральным художником, только потом стал и режиссером тоже. В 1935 году он возглавляет Театр Комедии в Ленинграде.

Лев Лурье: Это был театр, я бы сказал, буржуазный, как ни странно. Театр, в котором сценография была абсолютно такая же, как и в современной ему Европе, как у Кокто или у Сальватора Дали, не отличишь. Акимов — это такой русский европеец, изящный, сдержанный, образованный, мастеровитый. В конце30-х он находит своего драматурга, который был непохож на него абсолютно. Евгений Львович Шварц, наоборот, был человеком непрактичным, мешковатым, с трясущимися руками, не умеющим устроить свои бытовые дела. Их сравнивали со Штольцем (Акимовым) и Обломовым (Шварцем). Штольц и Обломов ленинградского театра. Они-то и определили развитие ленинградского театра на десятилетия вперед.

Мария Крыжановская, внучка Евгения Шварца: Но он был руководителем по складу личности, при том что он был художник и разносторонний человек. Шварц, конечно, его уважал и понимал, что во многом обязан Акимову тем, что создал лучшие свои пьесы. Потому что известно, что Акимов был единственным, кто его ставил, его взрослые пьесы, и воодушевлял его. Так что Акимову Шварц был благодарен.

Яков Бутовский, историк кино: Сказочные декорации. Они, по-моему, ближе к сказкам Андерсена, чем к сказкам Перро. И вообще, вся эта экранизация в большей степени такая андерсеновская получилась. Я знаю уже по более поздним знакомствам с архивами Ленфильма, что на художественном совете, когда обсуждались эскизы Акимова, было очень много возражений.

Лев Лурье: «Золушка» в декорациях Акимова по сценарию Шварца получается очень театральная. А кино и театр — это все-таки разные, друг на друга не похожие искусства. Сумел преодолеть эту театральность замечательный оператор Евгений Шапиро, ученик великого Москвина, оператора Эйзенштейна. Шапиро еще до войны снял «Медведя» по Чехову и стал выдающимся мастером превращения театра в кино. После «Золушки» он снял «Двенадцатую ночь» и «Собаку на сене». «Золушка» из театрального представления становится законченным кинематографическим шедевром.

Татьяна Шапиро, дочь оператора Евгения Шапиро: Акимов бывал на съемках, естественно. Они с отцом очень дружили, советовались. Отец говорил, что его эскизы были прекрасные.

Петр Багров, историк кино: Акимов довольно много работал в кино, это обычно выглядело очень коряво на экране. Либо вообще пропадало все, либо просто стоит театральный задник: у него же очень все условно нарисовано. Шапиро очень точно это все снимал.

Евгений Шапиро мастерски снимал условное кино, это уже к 40-мгодам на Ленфильме знали все. Но знали и другое — он как никто умел делать портреты. На «Золушке» снимались самые известные актеры того времени, и оператору предстояло решить довольно сложную задачу. Вписать кинозвезду в сказочный контекст и оставить узнаваемой для зрителя. Варвара Мясникова, исполнительница роли Феи, например, была всем прекрасно известна как Анка-пулеметчица в фильме «Чапаев». Зритель увидел в ней Фею, и дело здесь далеко не только в гриме и в костюме. Еще более ответственный момент для оператора — сделать из 37-летней Янины Жеймо 16-летнюю Золушку.

Татьяна Шапиро, дочь оператора Евгения Шапиро: Она всегда говорила отцу, что придет на съемку после 11. До 11 она не может. Она, видимо, приводила себя в порядок. Сон был для нее важен. Когда она приходила, она снималась до конца и была юной, прелестной Золушкой. К тому же у отца был какой-то свой секрет, он снимал актрис прекрасно.

Александр Поздняков, президент Петербургской ассоциации кинопрессы: Хотя она была старше Золушки на 20 лет, это никогда не бросалось в глаза. Она до последних дней оставалась хрупкой, очаровательной, миниатюрной женщиной без возраста. Она была девочкой, но уже и девушкой, в которой пробуждаются чувства.

Лев Лурье: В этом доме на Малой Посадской жила Янина Жеймо. Вообще, в этих домах жило традиционно много работников Ленфильма. Янина Жеймо не киноактриса по профессии, она из цирковой семьи. И начинала как акробат, наездница. У нее были цирковые профессии. Но с 20-х годов она начинает сниматься. И перед войной снялась в главной роли в фильме «Подруги». Там ее приметил Иосиф Виссарионович Сталин, который был вообще синефил, ни одного советского фильма не пропускал. Заметил, и она ему страшно не понравилась. Тем не менее, в 1944 году, Кошеверова, режиссер «Золушки», решает выбрать именно Янину Жеймо на главную роль. При том что ей было уже 37 лет, и она была не инженю, а травести, то есть обычно играла мальчиков. Все были против: руководство киностудии, администрация.

Жеймо не нравилась, ее не хотели видеть в качестве главной героини. Она училась в студии ФЭКС, работала у Козинцева и Трауберга, даже сыграла одну из эпизодических ролей в знаменитой «Шинели». Ее все прекрасно знали, но ставить ее, и польку по национальности к тому же, в центр такой масштабной картины, как «Золушка» казалось нонсенсом. Начинается операция по выдавливанию Янины Жеймо из съемочной группы «Золушки».

Наталья Трауберг, писатель, переводчик: Все время я слышала о том, как хотят оттеснить Жеймо. С одной стороны, хочет администрация студийная. Наверное, бедный Глотов был тогда директором студии, но не ручаюсь. Но они хотели просто так, чтобы что-нибудь запретить. Такие дамы, и актрисы, я уж не знаю, кто… женщины, считали, что она маленькая, недостаточно молодая, карлица. Хотя она была очень милая, добрая, прелестная, безвредная женщина. Еще к тому же несчастная, потому что только что ее бросил муж.

Петр Багров, историк кино: И в итоге нашли актрису действительно, которой не было еще и двадцати, такую, вполне себе кукольной внешности, очень хорошенькую — Жеймо все-таки такая немножко эксцентричная. Шили платье на нее специально. Были готовы снимать ее. Хотя все любили Жеймо и были уверены, что она справится в смысле актерском.

Наталья Трауберг, писатель, переводчик: Пробовали какую-то балерину молоденькую по фамилии Мазун, кто-то говорил, что какая некиношная фамилия. А другой говорил, что наоборот, «Мазун» и «Золушка» — это что-то похожее. Я помню, я пришла на студию, она стояла, эта девочка, очень хорошенькая, конфетная такая.

Но Евгений Шварц не хотел ничего этого слышать. Он твердо настоял на выборе Жеймо. Золушка не должна была походить на диснеевскую полногрудую барышню, такие давно наскучили Принцу. Его может привлечь только доброта, детская непосредственность и невинность. Это никто не мог сыграть лучше Жеймо, несмотря на ее 37 лет.

Анатолий Праудин, театральный режиссер: Основная мысль этой притчи, этого мифа заключается в том, что мир принадлежит не красивым женщинам, а мир принадлежит добрым людям. Золушка должна уступать по своим внешним качествам сестрам. Но материнское наследство (а материнское наследство заключается в том, что будь кроткой и искренней, и тогда Бог не оставит тебя), вот это сработало.

Когда нужно, Шварц мог проявить всю необходимую настойчивость, обломовские мягкость и пассивность уступали штольцевской жесткости. Отстаивая Жеймо, он пошел против администрации, руководства, влиятельных людей, даже съемочной группы. Уговаривал, спорил, ссорился и добился своего. Но был один человек на площадке, который ни за что не хотел ни в чем уступать Шварцу, равно как и кому-то еще. Конечно, это была исполнительница роли Мачехи Фаина Георгиевна Раневская.

Мария Крыжановская, внучка Евгения Шварца: То, что касалось как раз Раневской, тут, я знаю, у [деда] были разногласия с ней. Ему казалось, что она играет слишком открыто злодейку. Признавая ее талант, он был недоволен тем, как она играет. То есть потом, наверное, ему понравилось. Но во время съемок ему казалась, что мачеха не должна быть такой открытой злодейкой. Что ее злодейство должно быть более завуалированным и изощренным в результате.

Реплики Раневской, которые подхватывались всеми и становились крылатыми словами, очень часто были импровизацией.

Александр Поздняков, президент Петербургской ассоциации кинопрессы: Раневская была дама с рифами, конечно. От нее режиссеры были вправе ожидать на съемке каких-то незапланированных экспромтов. Она несла отсебятину иногда. Она, во-первых, не всегда знала текст.

Петр Багров, историк кино: У нее всегда была тяга к импровизации. Чего уж говорить о Шварце, если Раневская, как-то, играя на эстраде рассказ Чехова «Драма», придумала кучу реплик. Дико испугалась, позвала жену Чехова. Очень боялась. Дальше она смотрит на зрительный зал и видит, что Ольги Леонардовны нет на месте. Она в ужасе — полный провал. Дальше смотрит: она лежит под стулом и хохочет. Она встала и говорит: «Антон Павлович был бы счастлив». Так что если Раневская импровизировала в Чехове, то в Шварце тем более, конечно.

Мачеха, хамоватая и вредная, вполне вписывалась в советскую драматургию о тех, кто мешает нам жить. Интересно другое: самым обаятельным и милым персонажем фильма Шварц делает Короля, что было немыслимо для советского кино40-хгодов.

Андрей Хржановский, кинорежиссер: Король в «Золушке» самый, во всяком случае для зрителей, самый близкий, родной и любимый. Потому что это есть воплощение каждого из нас в лучшем его проявлении. Это чистота, это прелесть, и наивность, и бесстрашие, и удивление, и любознательность, и жизненная энергия ребенка.

Рискованным было и то, что этого доброго Короля предстояло играть известному актеру Эрасту Гарину, который был любимым учеником расстрелянного театрального режиссера Мейерхольда.

Андрей Хржановский, кинорежиссер: В 46-м году Гарин еще надеялся, что Мейерхольд жив. В этой семье даже откладывались деньги на случай, если мастер вернется из ссылки, чтобы купить ему вещи первой необходимости. Он был подвергнут в некотором смысле остракизму как ученик Мейерхольда, не продавший мастера и отказавшийся от работы с академическими театрами.

Если посмотреть на съемочную группу «Золушки» трезвым взглядом советского кадровика, поймешь, что выглядела эта компания крайне сомнительно. Режиссер Михаил Шапиро, женат на родственнице Троцкого Жанне Гаузнер. Художник Николай Акимов — ученик белоэмигранта Юрия Анненкова. Композитор Антонио Спадовеккиа — итальянец. Артисты. Янина Жеймо (Золушка) — полька. Фаина Раневская (Мачеха), только что отстранена партийным решением от съемок в фильме «Иван Грозный». Подруга А. А. Ахматовой. Алексей Консовский (Принц), из семьи врагов народа, расстреляны отец и брат. Меркурьев (Лесничий) — женат на [дочери] Всеволода Мейерхольда. Сценарист Евгений Шварц, друг репрессированных Заболоцкого и Олейникова. Они были единомышленники, люди прошлого и люди с очень сомнительным прошлым. Они задумали декамерон, это была попытка уйти от советской действительности в мир сказки, где действуют совершенно другие законы. В 45-ом это было еще возможно, и на съемочной площадке «Золушки» была такая же волшебная атмосфера, как и на экране.

Наталья Трауберг, писатель, переводчик: Они же были люди 10-20-х годов. Они очень хорошо помнили 10-е и участвовали в жизни 20-х, но не в гадостях всяких, а в чем-то получше. Атмосфера там была прекрасная.

Яков Бутовский, историк кино: Все улыбались. Н. Н. Кошеверова (я потом видел ее на многих съемках, даже дружил с ней, бывал у нее дома), Надежда Николаевна — очень строгий человек. Она была мрачной, давала указания, покрикивала. Неулыбчивая. Так вот даже она здесь, на этой съемке все время улыбалась. И сама музыка такая замечательная, и песенка, и как ее Жеймо пела. И как люди на все это реагировали, даже если бы были не такие хорошие актеры. Так на все это реагировали, что все это получилось совсем прекрасно. Мне это запомнилось как самая хорошая киносъемка, которую я когда-нибудь видел.

Лев Лурье: 46-й год, когда «Золушка» снималась, относительно либеральный. Еще не кончилась военная идеологическая оттепель. Во время войны, как известно, нашими союзниками были западные страны. А вот 47-й, когда фильм вышел на экраны, — это уже начало позднесталинских заморозков. Уже вышло постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград», клеймящее Зощенко и Ахматову. Было закрытое постановление о кинематографе, согласно которому, например, была запрещена вторая серия «Ивана Грозного» Эйзенштейна. Было, вообще, гадательно, выйдет ли «Золушка» на экраны.

24 сентября 46-го года на Ленфильме проходит заседание художественного совета, посвященное «Золушке». Фильм подвергают критике — скучно и космополитично. Кошеверовой удается отстоять материал, но становится понятно, что без переделок обойтись не удастся.

Петр Багров, историк кино: После постановления о «Звезде» и «Ленинграде» Шварц согласился исправить и немножко переписать более осторожно только те эпизоды, которые режиссерски вышли не совсем удачными. Это было исправлено, вроде все согласились. А Шапиро, слегка испуганный, начал юлить вокруг и говорить, что «нет, эти переделки не выражают нашу идеологическую перестройку, надо показать, как мы исправились». Вот уже многие, Шапиро в том числе, понимали, что воздух меняется.

История создания «Золушки» действительно полна чудес. Картину запустили в 44-м — если бы чуть позже, скорее всего, она бы никогда не вышла на экраны или вышла бы в совершенно другом виде. Нужно было успеть, обязательно успеть до двенадцати, а то все волшебство кончится. Чудом успели — «Золушка» состоялась, и ее увидели все. Критики прилежно заполняют газеты и журналы положительными рецензиями, а зрители — раскупают билеты в кино и пишут создателям фильма письма.

Мария Крыжановская, внучка Евгения Шварца: Писали много писем, в том числе и Шварцу. Писали в основном девушки, многие были влюблены в Консовского. В основном, содержание их писем сводилось к тому, что они хотели как-то познакомиться с Консовским, передать ему свое восхищение и любовь. Что такое сценарий, не все знали. Как-то пришло письмо, на конверте было написано: «Сценарию Шварцу». Эта история у нас как курьез в ходу в семейном обиходе.

«Золушка» вышла на экраны в мае 1947 года. Ее премьера парадоксальным образом совпала с началом одного из самых мрачных периодов в истории советского кино — сталинское малокартинье второй половины 40-х. На государственном уровне принимается решение сократить до минимума количество фильмов, которые выпускают киностудии в стране. Естественно, все то немногое, что снималось, должно было целиком и полностью соответствовать идеологическим стандартам со всех точек зрения.

Любовь Аркус, историк кино: Далее будут сниматься в основном фильмы о великих русских композиторах, которые на набережных Невы встречаются с великими русскими социал-демократами и с великими русскими писателями и разговаривают о том, как они любят народ и ненавидят проклятое самодержавие. Только этими фильмами и будет исчерпываться репертуар советского кино.

Петр Багров, историк кино: Представить себе Жеймо в этих жутких колхозных комедиях или в биографических фильмах, фильмах о вредителях довольно сложно. Тогда как раз такое и начиналось.

После «Золушки» Янина Жеймо практически не снималась, для нее не было ролей в новом сталинском кинематографе. В 1958 году она покидает Союз и уезжает в Польшу навсегда. Там Жеймо тоже не снималась. Сначала мешал акцент, потом — возраст и неприспособленность к польской киносреде.

Петр Багров, историк кино: Если бы она осталась здесь, в 60-е годы, возможно, для нее бы нашлось место. Очень может быть. И в 70-е — запросто. Ее вполне можно представить в старости, тем более что она была человек не только добрый, но и ироничный, острый. Ее вполне можно представить себе в кино оттепельном, даже в постоттепельном.

Татьяна Шапиро, дочь оператора Евгения Шапиро: Она буквально за полгода до смерти приезжала в Репино. Папа был у нее в гостях. Он приехал, говорит: «Янечка очень хочет тебя видеть». Я поехала к ней. Приехала, мы с ней стояли на балконе. В это время идет пожилой человек, который только что приехал в Дом творчества. Это оказался Консовский. Янечка его узнала и закричала: «Танечка! Принц приехал!». И побежала его встречать. Было очень трогательно смотреть, как они целовались, обнимались. В общем, они встретились снова спустя много лет.

Вопреки всем мрачным предпосылкам никого из создателей «Золушки» не репрессировали, все продолжали работать. Задумывая фильм «Каин XVIIIraquo;, Кошеверова снова позвала в сорежиссеры Шапиро, заказала Шварцу сценарий, Спадовеккиа — музыку, роль Короля поручила Гарину. Но этот фильм, равно как и все другие, которые делали эти люди, не может идти ни в какое сравнение с «Золушкой».

Лев Лурье: «Золушку» с одинаковым успехом смотрят и взрослые, которые видят в ней массу скрытых смыслов, и дети, которые воспринимают ее непосредственно. «Золушка» — это настоящий шедевр советского кино. Если бы фильм такого уровня сняли на Западе (например, в Голливуде), точно был бы открыт музей, где можно было бы посмотреть костюмы Принца, Золушки, героини Раневской, где были бы декорации. У нас этого уже не будет, потому что все это исчезло с киностудии «Ленфильм» сравнительно недавно. Этого не будет, мы не сможем пойти с нашими детьми, чтоб показать им, как снимали «Золушку». Но есть сам фильм. Каждый год десятки тысяч российских детей снова смотрят «Золушку» и снова смеются.

Наталья Леонидовна Трауберг известна широкому читателю в первую очередь как автор классических переводов Честертона, Вудхауза и Льюиса и один из первых проводников христианской культуры в Советском Союзе. Недавно в издательстве Ивана Лимбаха вышла ее новая книжка — «Сама жизнь». В сборник вошли мемуарные (и не только) заметки разных лет: о том, как выживали «люди без жабр» в безвоздушном советском пространстве; о борьбе с космополитизмом; о современниках и друзьях — будь то Сергей Эйзенштейн, Сергей Аверинцев, Томас Венцлова или отец Георгий Чистяков. Варвара Бабицкая встретилась с автором, чтобы поговорить о жизни.

Наталья Леонидовна, расскажите немного о жанре «Самой жизни». Это ведь не совсем мемуары?

Вообще-то книга идиотская, потому что она рыхлая очень! Это заметки истинной жизни, но жанр у них получился загадочный. «Сама жизнь» должна была быть связной книгой, где разбросанные заметки — то из Института иностранных языков меня выгоняют, то я вдруг в народе усомнилась — все приблизительно связаны с какими-то изменениями человека, поддержанными высшими силами. Поскольку я стеснялась писать об этом высокопарно, то никто ничего не понял и все говорили: ах, мемуары, мемуары. Так и считают до сих пор.

Но Ирина, очень милая дама из «Лимбаха», захотела туда натаскать еще очень много разного, а половины нужного не нашла — не по ее вине, это и невозможно. Кроме отдела «Солнце и светила», где я, собственно, имела в виду написать о ком-то с точки зрения любви, все остальные, в общем, она выдумала — я соглашалась абсолютно на все. Тогда я болела почти все время, а она еще и в Питере. И она какой журнал найдет, оттуда и берет.

Может быть, что-то и получится: Розанов вот старался-старался, отдельные фразы рваные писал, чтобы вышло как бы «естественно». Я не знаю, получилось у меня естественно или просто неаккуратно. Но это, наверно, то, что называется «сборник», — на общую тему и с общим ощущением. Вот сидит старушенция и пишет из самых разных времен что-то, в течение многих лет. Причем сами понимаете: если это «Индекс» — то это заведомо антисоветское, если «Истина и жизнь» — то это с религиозным уклоном, если «Знамя» — рецензия на книжку, и так далее. И почему-то громадная статья о Томасе Венцлове, которая совершенно другого жанра! Она была для «Дружбы народов». А я же не помнила, что там прописано: может, там про Томика две страницы какие-нибудь проповеднические. А там подробнейший пересказ его статей. Вышло довольно глупо: среди крошечных заметочек про какого-то маляра вдруг врывается длинное-длинное ознакомительное эссе с невероятным количеством цитат! Нимало не ругаю Ирину: она просто делала мою работу. Я ей сказала, какие можно посмотреть журналы, но не помню, какие в них есть мои статьи — я их не отмечаю и не храню.

То есть вы не собирались писать мемуары?

Если бы у меня хранились мемуары, я бы их радостно выбрасывала! Потому что если из этой книжки не следует, что, как мои бабушка и нянечка считали, заниматься собой — это почти последний грех, тогда не знаю, зачем я ее написала!

Но мемуары ведь пишутся не обязательно о себе.

Мемуары может писать только очень воспитанный и привычный к этому человек вроде Анны Федоровны Тютчевой. Потому что мы так распоясались и так привыкли не скрывать свое ячество, которое перестало быть невежливым, что мемуары в самом лучшем случае превращаются в самовосхваление. Как NN хорошо сказал, ругаясь (чисто по-христиански) с MM: «Я сказал то-то — Анна Андреевна упала со стула». И вот поэтому у меня есть, стыдно сказать, но принципы: если я кого-то не люблю, то или это оговорить, или не упоминать его. Скажем, мне было трудно с Надеждой Яковлевной Мандельштам, при всем почтении к ней. Тогда лучше о ней не писать: я увижу много того, что любящий человек увидел бы иначе. Страх — очень плохой советчик. Вот написала я несколько лет назад книжку «Невидимая кошка». Так ее очень легко принять за «мне все по фигу, вот я острю». А эту уж так не примешь. Это надрывная такая книжка, со слезами, с соплями, и действительно чувствуется, что я не сумела их прикрыть таким постмодернистским флером. А хотела!

И получилось неизвестно что: какие-то притчи, с одной стороны, с другой — такие вроде бы назидательные проповеди, что меня удивляет и огорчает.

Почему? Вы ведь пишете, что все должны быть миссионерами, а уж монах-доминиканец по определению проповедник?

Но он может быть смешной миссионер, он может быть не патетический, не высокопарный миссионер! Какая же в этой книжке миссия? Ну, главная, конечно, та, которая тихо скрылась за самой жизнью: что мир полон чудес; что мы все живем бытовыми совпадениями, которые не случайные сближения, а обратная сторона ангельского шитья; что мы тем самым не просто болтаемся, а живем в сюжете; а сюжет этот выколот очень хорошим существом. Я бы хотела, чтобы это заметили, но это проследить там трудно.

А что там действительно очень сильно — это что восемьдесят лет отбухал человек, из коих шестьдесят не мог дышать.

Только в семидесятые годы перестали об этом думать: стали как-то уродливо и странно жить. То есть кто мог — не очень уродливо и странно: Аверинцев какой-нибудь, Гаспаров писал и думал, даже я переводила какой-то самиздат, и в этом было вроде главное содержание жизни. Но у меня к тому времени уже накопилось ощущение, что я нахожусь в среде, для которой у меня нет органа — жабр каких-нибудь.

Мы с отцом Георгием Чистяковым любили говорить, что мы продержались, потому что мы очень малодушны. Мы никогда и не претендовали на то, чтобы нас, скажем, не били в очереди. То есть мы от всех таких вещей, которые люди перестали замечать — что в больнице орут, что в очереди бьют, все время издеваются, — страдали очень сильно. Но мы жили еще дополнительно в каком-то пространстве, в котором это все — не позор. Это просто больно и неприятно. То есть — нам и не надо. Что мы живем так — это такая вот странность: и отвратительная, и тяжелая, но она почти призрачная. И мы уходим в книжки, рукописи, молитвы и так далее.

Возможно, это ощущение жизни без воздуха — оно в вашей книжке не совсем передано. Потому что в ней есть советская власть, а есть очень большое пространство вашего убежища.

Как-то мы сидели — в самом конце 86-го, когда первую партию выпустили: какое-то количество обломков от диссидентов, Феликс был [Светов. — В.Б.], и я пришла со священником. И есть было нечего — вы помните, что тогда ели: морскую капусту с книгами, потому что в продуктовых магазинах продавали почему-то книги. Ну, пить, конечно, нашлось, но есть нечего, вот только капуста. И мы вспоминали, как мы кур ели — у нас в Литве был такой, как мы это называли, curarium. Как мы покупаем гриль первый (в Литве он был, а здесь нет) и как мы, три доминиканца, которых могли посадить просто за всякую секунду, едим этих кур в большом восторге. И тогда мы сказали друг другу, что если кто-то из нас захочет подумать: а зато вот мы не капусту ели, а этих кур, пили пиво и читали друг другу переводящиеся самиздатовские романы и жили в Литве, где такая красота, — так вот: да будет ему анафема. Никогда не романтизировать это время! Его можно романтизировать, только когда его нет — не дай никому Господь.

А почему вас не тронули, как вы думаете?

Конкретно меня — ну, во-первых, защита ангела, который, видимо, думал, что я… сомневался, как я буду себя вести. Я была на допросе один раз, в 58-м году, это еще вообще до Вавилона. Тогда сажали почти случайно — и мы еще попадались случайно. Просто более или менее говорящих брали, в пятидесятые много еще было людей без жабр, там был воздух. Но у меня было такое чувство, что со мной от отвращения что-нибудь произойдет страшное: сойду с ума или выдам всех, кого только можно. У меня было чувство, что меня уже не в воду тогда посадят, а в смолу вонючую.

А потом у меня была одна приятельница, а у нее папа — старый несчастный оккупант, гэбэшник. Он всего боялся, хватал свою тень в воздухе и так далее; умер чуть ли не на рельсах, случайно забрел. И что ж вы думаете — оказалось, что она была ко мне приставлена! Потом оказалось, что в документах она без перерыва обо мне писала: «Совершенно сумасшедшая, очень трогательная, никого не тронет, ничего плохого не сделает, эти все к ней ходят — я в них не разбираюсь», — вот буквально так.

А как вы об этом узнали?

Это было в первую неделю свободы: я везла внучек из Литвы в Москву, в школу. И сидит в нашем купе человек и говорит: «Вы Натали? Вас тут называли…» — кто-то меня провожал. Я говорю: «Да, меня называют Натали». — «Ха-ха-ха-ха-ха, а я вам сейчас интересную вещь расскажу! Вы знаете, кто к вам был приставлен?» Я говорю: «Нет, не знаю». — «Вот такая-то. И она очень вас любила». И действительно, мы от нее избавиться не могли! Когда мы переехали в Литву, в 79–80-м, она просто не выходила из моей квартиры. А у меня жил тайный доминиканец. Тайный священник, ну заметь ты, что его комната — это церковь! Там места живого нет, и там алтарь — его стол оформлен как алтарь! А в миру он милиционер-связист. Но это ее как-то мало волновало. Ее волновало, по-видимому, не связываю ли я какие-то религиозные диссидентские круги, а я их вообще не знала. Меня там считали всегда за какую-то придурочную и не очень интересовались. А к одному деятелю, очень сильно религиозному, Веничка Ерофеев хотел меня повезти. А потом говорит: «Нет, мать, не повезу: ты все-таки полуеврейка, он еще обидится».

Довлатов писал, что Бродский игнорировал советскую власть. Вы ее, конечно, не игнорировали, но изумляет, как вам удавалось жить до такой степени вне ее!

Так Бог же что сделал: с четвертого класса я не училась в школе, поучилась в университете только, и работала один год! Меня выгнали как дочь космополита. Я никогда никуда не ходила!

И даже вспоминая, как вас выгоняли, вы пишете не о тех, кто выгонял; вы пишете, мол, конечно, атмосфера так себе, зато вот такой был хороший человек, и вот этот — какой замечательный, и тот подарил мне елочную игрушку…

Я за одного чуть замуж не вышла на нервной почве — так он мне помогал. Он просто открыл ногой дверь завкафедрой и сказал: что вы с девочкой делаете, как вы смеете!.. Я буквально в то время чуть не вышла за него замуж, еле упаслась!

Евангелие от Иоанна часто называют Евангелием Божьей любви. Теоретически определить Божью любовь, наверное, нельзя, ее можно только познать на своем опыте. А что эти слова значат для вас?

Что значат? Любит нас Бог — и все. Другое дело, что поверить в это крайне трудно по разным причинам. Во-первых, потому, что Бога действительно никто не видел и, кроме крайне сомнительных, иногда истерических, мистических опытов, о которых лучше не думать, ощутить, что Бог тебя очень любит, трудно. Самый простой способ — это способ блудного сына. Суметь увидеть: «Матушки, что же это я такой… Как это терпят люди, как Ты это терпишь?» И в этой «точке блудного сына» решается очень важная вещь: или ты поверишь, что отец к тебе склонился в слезах, что он тебя отпускал и теперь принимает — и тогда поверишь, что действительно любит… Или не поверишь, и тогда — очень долгий, очень трудный путь. По-видимому, в конце концов с Божьей любовью все равно когда-нибудь встретишься.

В жизни каждого человека и в истории человечества есть, да и будет, немало ситуаций, которые ставят эту любовь под сомнение. И в то же время слова про Божью любовь не так уж редко оказываются «религиозным забралом», за которым мы прячемся от тех, кто страдает. Ничем не окупленная «игра Полианны» бывает очень жестокой…

«Религиозная жизнь» страшна тем, о чем Христос предупреждал: «Голубчики, если вы служите двум господам, ничего доброго не выйдет». Люди не служат Богу. Нет, я не говорю: совсем никто. Я знала много разных добрых людей, ходивших перед Богом, но наиболее заметная часть служит только себе. Где же там пробиться Божьей любви, если мы все время суетимся, устраиваемся?.. Конечно, мы молимся: «Господь, дай мне то-то и то-то», может быть, совсем ненужное, может быть, даже греховное, но что Бог тебя ведет, что ты — в Его руке и Он тебя очень любит, — об этом почти не помним. Стоит выйти из церкви, и сразу включается «мирской код». В конце концов, уже не важно, что человек, включив этот код, делает; важно, что код включен, и тут же вступают в силу законы этого мира, которые подробнейше, с поразительной тонкостью описаны в Евангелии. Там буквально на все случаи — и про саморазложение зла, и про те самые щеки, про которые никто не хочет понять. Казалось бы, ясно: ты только напортишь, здесь действует Бог, и наше вмешательство опасно, как в притче о плевелах. Нам сказано идти, как овцы среди волков, а не волкодавы среди волков… Это суть сути, мысль о том, что Божья любовь — единственное, перед чем зло не устоит. Да, это не всегда видно, потому что мы мешаем, потому что мир — падший, но Бог делает все, что может. Как только мы переходим на чисто мирской код, чего нам хотеть? Мы не положились на Божью любовь…

Противоположность мирскому коду — код евангельский. Но тут снова начинаются разночтения…Что, на ваш взгляд, в этом коде самое важное?

Евангелие — это Благая весть о том, что мы дети Божьи, причем очень любимые. Чтобы превратить Евангелие в его полную противоположность, надо вычеркнуть эту мысль, забыть о том, что и как Бог делает за нас. Только об этом в Евангелии и говорится. Вот Бог Отец, вот Христос взывает: «Авва!» Он называет Бога Отца очень родственным словом и предлагает нам так же относиться к Нему. А обратно, к людям, Он уже, как Бог Отец, как отец у Рембрандта. Христос вверх взывает, как мы (это мысль Бультмана, не моя, но мне очень понравилась), а к нам Он, как Бог Отец, то есть отдает. Это и будет евангельский код. Он прописан в каждой строчке.

Ведь все наши несчастья не в том, что мы не понимаем, что такое любовь Божья, а в том, что мы не верим, не вдумываемся в Божьи слова. Вот то, что Он воскрес (хотя на самом деле представить себе это невозможно, Дороти Сэйерс писала, что непостижимо), мы знаем точно, как, когда, где… И это правильно: если бы Он не воскрес, не было бы такого взрыва, такого переворота, — но загадочно. А простейшие слова, которые говорят о том, как жить по-Божьи, приходится объяснять. Почему? Да потому что накладно, как говорил один священник. Другое дело — назидательно советовать. Выступаю по «Свободе», передача о благодарности, и один из участников заканчивает: «Но мы должны помнить, что надо благодарить Господа за все, и за несчастья тоже…» Елена Фанайлова выключила в этот момент микрофон, а я собиралась ему сказать: «Я хочу это от вас услышать на операционном столе». Это одна из самых невыговариваемых вещей, которые ни за что нельзя говорить другим людям. Только себе.

Как вы думаете, почему проповедь Божьей любви так бывает трудно услышать тем, кому на самом деле без любви — Божьей ли, человеческой — совсем плохо?

Начнем с того, что в Бога вообще очень трудно верить. Говорят, что душа по природе — христианка, но Тертуллиан что-то напутал… Душа по природе, я думаю, не столько христианка, сколько язычница. Душа по природе религиозна. А так чтобы сразу уж христианка — слишком жирно будет… Иногда говорят: если бы мы верили в Божью любовь так, как надо в нее верить, нам почти не нужна была бы любовь на земле. Это неправильно. Нельзя говорить, будто вертикаль, любовь к Богу, — это хорошо, а горизонталь, то есть любовь к человеку, — плохо, иначе не было бы второй заповеди. Почему человек так одинок, самолюбив, требователен, жаден? Потому что он нуждается в любви. Нуждается он правильно: без любви жить невозможно, как без тепла, как без солнца. Это не метафора, а истинная правда: без любви все бы замерзло. Троица — и та внутри троичного бытия живет любовью. Так что никакого греха в том, что мы нуждаемся в любви, нет. Но «Бога не видел никто никогда», и потому на него боятся «ставить». Вот мы и тянем что-то вроде любви друг из друга потому, что не верим, не надеемся на Божью любовь, не полагаемся на нее, не «ложимся» как на воду… Наверное, кроме Христа, так не мог делать никто. Если бы мы могли так полагаться, наша жизнь была бы не то чтобы легка, не то чтобы лишена страданий, но у нас не было бы «проблемы любви». Мы могли бы «дополнительно» любить кого-то еще. Как человек в счастливом браке: у него ведь есть друзья, занятия, но брак — это главное. Мы же чаще всего «безбрачны», вот потому на себя и тянем. Нужно на самом деле только одно — в Божью любовь поверить. Если не поверишь, если самолюбие помешает: «Ах, если я такой плохой, вообще жить незачем…», тогда, конечно, того поразительного взаимного порыва, который есть у Рембрандта, не произойдет. Если не пройти через «точку блудного сына», очень трудно почувствовать, что у тебя только одна поддержка — Господь. Иногда не чувствуешь Божьей любви — и просишь, напоминаешь о себе: «Помилуй, помилуй…» Это же не причитание, как будто тебя приговорили к казни. Это значит другое — «полюби, пожалей…». Он так и поступает с нами — плачет, жалеет.

Искусство зачастую подходит к тайне Божьей любви осторожней и потому ближе, чем религиозная пропись. Это очень хорошо видно у тех писателей, которых вы переводили, — у Честертона, у Вудхауза. Мир, в котором совершенно все, светится благом…

Искусство — такая же опасная вещь, как и любовь, творчество. В падшем мире все переломано, все превратно. Тем не менее искусство может сказать о Божьей любви так, чтобы глухие услышали, может вызвать у нас крик «Господь мой и Бог мой», за что и терпим. Причем Вудхауз способен вызвать этот крик даже больше, чем Честертон. Как ему это удается? Тихостью… Во всем, что бы он ни писал, узнается покой Божий, шалом, у него все — Божьи дети. Самые страшные — это какой-нибудь деловитый секретарь и скучные взрослые дамы, которые тоже плачут, когда влюбляются, и вообще нелепые, смешные. Он как-то удивительно относился к людям — с невероятной печалью, без надежд, с огромной благодарной радостью, когда они его не бьют… Честертон очень добрый, а Вудхауз еще лучше. Потом, Честертон все-таки счастливей, Вудхауз, в сравнении с ним, пережил невероятно тяжелое время. Его любимая, уютнейшая Англия, где он жил как ребенок, просто плевала в него, долго плевала… И почему? Потому что он вел себя как робкий, вежливый человек. Я об этом подробно писала. Да, говорят: он сотрудничал с фашистами. Это были не фашисты, а какие-то дядьки с радио, которые его позвали. Он, вежливый, застенчивый человек, согласился, а потом страшно страдал. И что же? Ничего. Только тишина, покой, печаль, приветливость. Он ведь Англию невероятно любил и описал ее лучше некуда. Вот кто действительно «заставил плакать над красой земли своей». Вудхауз все вокруг видел райским и описывал мир, который любит Бог, несмотря на все наши глупости…
Но то, что я пытаюсь здесь сказать, — не столько о Божьей любви, сколько о том, что хорошо бы читать Евангелие. Читать, соображая, помня о том, что «слова эти не прейдут». Зайдите в любую церковь, вы увидите то же самое: вот самоупоение, вот «два господина», вот мы идем, как танки среди овец, а не овцы среди волков…Но если среди всего этого мы вчитаемся в Евангелие, что-то с нами произойдет. А там, глядишь, может быть, и в Божью любовь сумеем поверить…

Как и человек, язык живет общением с себе подобными. Более полувека Наталья Леонидовна Трауберг переводит с английского, испанского, итальянского, португальского и французского. Именно благодаря ей, в самые «закупоренные» советские годы русский язык оставался открыт для Честертона и Вудхауза, Грэма Грина и Льюиса, Пиранделло и Лорки. Филолог и переводчица, свой труд она воспринимает как нечто большее, чем просто словесность. Служа родной речи, она служит Богу.

Литературный перевод подразумевает отказ от своего «я», максимальную идентификацию себя с другим человеком. Получается, что это христианская профессия?

Ничего более христианского быть не может. Ты полностью подчинен материалу, с которым работаешь.

Переводить легче то, что ближе, или наоборот, когда в работе участвует не сердце, а голова?

Перевод — это монашеское дело. Голова и сердце участвуют наравне. Но я вообще переводчик неправильный. Я больше сердцем.

Как вы выбираете материал?

Раньше я переводила, кого закажут, если только это не непристойная, не антицерковная и не явственно просоветская литература. Сейчас это Честертон и Вудхауз. Кого я люблю больше жизни, тех и перевожу.

В основном вы имеете дело с христианскими авторами. Христианская литература — это написанное христианином, или христианином прочитанное?

Можно читать Евангелие и не понимать, о чем речь, а обыкновенную языческую сказку воспринимать как христианскую. Главное — что ты хочешь увидеть. К примеру, у Карло Коллоди Фея — ангел, и вся история Пиноккио — это история Преображения деревянного мальчика. Потому что автор это имел в виду, и ничего тут не попишешь. Но так можно было бы прочитать и Буратино, если бы кто-то помог.

Из русских писателей кто более христианин: язычник Платонов или сын священника Мамин-Сибиряк?

Я не люблю Платонова. Платонова любят те, кого трогает его немыслимый дар. Для меня он страшноват. То, о чем он пишет, я в детстве все это видела. У меня в душе это есть, и я туда не оборачиваюсь. Но я вообще литературу не очень люблю, и это не парадокс. Я не слишком активно в ней участвую, не могу в ней подпитывать чувства и понимать через нее жизнь. Я любила Мандельштама и Ахматову, и сейчас, наверное, люблю, хотя они уже не так важны. Поздно узнала Платонова и не полюбила, а, может, не полюбила бы вообще. Что для кого-то он мог быть эрзацем какого-то христианства — это возможно. Человек он благородный, чистый, очень трогательный, и я верю, что в нем можно найти аналог христианской любви. Речь же вообще не о том, что одни христиане показывают что-то хорошее. Несомненно, в его поколении было что-то светлое. Но та мясорубка не могла не пробить души. Думаю, что мало кому довелось спастись, выжить здесь, не будучи глубоко сумасшедшим. Мне было легче. Я все-таки долго жила в Прибалтике, лет двадцать почти. Но там и тогда нормальный человек сохраниться не мог. Нормальных людей я не видела. Ну, может быть, один Александр Мень из родившихся тогда казался мне нормальным. Есть много хороших людей, но это не значит нормальных. И это большая потеря. Как прокаженное время. Если огромной ценой ты сохранял попытку милости и жалости, то, наблюдая, что происходит, ты каждую минуту лишался трех ног, четырех рук, пятнадцати голов. Наш режим, как и нацистский, в отношении духа исключительно чрезвычайно губителен. Сохраниться там можно было только чудом.

В Германии было так же?

То же самое. Но там было короче по времени. Потому что все, что они делали, они делали аккуратнее и строже, а у нас все было из одних дыр. Я двадцать лет выпускала самиздат, и меня никто не посадил. А рядом какой-нибудь мальчик рассказывал анекдот, и его сажали. Я жила в Литве, и туда не доходили какие-то разнарядки. Потом я вернулась в Москву, и режим пал. Богу почему-то захотелось меня сохранить, хотя ни мой муж не сохранился от этого, ни мой отец. Муж был диссидентом, очень много страдал уже после того, как мы разошлись. Но когда к нам приходили и его таскали, меня не замечали, хотя с точки зрения режима я была хуже, потому что выпускала конкретный самиздат, а он нет.

Так что у нас, слава Богу, не Германия, хоть это не меняет самого духа. Дело же не в том, что они гнали людей. Они гнали все. Для них Милость и Правда — главные категории Писания — были врагами.

Категория правды при Советах была очень важна. Газета центральная у нас так называлась.

Да, но с меня лично ее не спрашивали, чтобы я пошла и обличила какого-нибудь космополита или поддержала ввод войск в Чехословакию. А вот насчет Милости с меня спрашивали каждую секунду. Они целенаправленно каждую секунду жизни боролись с возможностью Милости. Это так, поверьте. От трамвая до чего хотите. Когда с маленькими детьми я гуляла здесь, а не в Литве, мне говорили: «Что ж ты, мамаша, у твоего машинку-то отняли, так ты его учи, а то забьют». Это было в идеальные пятидесятые годы, а не в теперешнее распутное время. Вот такое говорили, потому что привыкли, что никого не надо жалеть. Слово жалость считалось унизительным, и это осталось очень надолго. Потом это умножилось, дойдя до вседозволенности.

Я так пылко говорю, потому что я очень боюсь ностальгии по тем временам.

Но ведь Царствия Божьего — его нам никто и не сулил в этом мире. В любом режиме своя Милость и свой Ужас…

Я совсем не говорю, что моя ровесница-девочка не могла быть просто счастливой. Она могла. А что сейчас мир хуже, вот тут я с вами не соглашусь. Сейчас просто мир плоти, но я считаю, что тогда вот это самое дьявольское начало было сильней. Хватает его у нас внутри, и очень страшно, когда его прибавляют еще и снаружи. Я это знаю, потому что в самую счастливую свою пору — в первые годы брака, когда росли дети, в Литве, где было легче, у меня в сердце был нож. Всегда. А сейчас нет, давно уже. Сейчас нет режима вообще. Это смех один — что его называют даже авторитарным режимом.

Само по себе уничтожение режима — это колоссальный шок.

Но ведь нельзя было уже эту ногу оставлять. Она вся сгнила. Я плохо себе представляю такую чистую душу, которую бы держала только эта бумажка в виде 10 заповедей коммунизма. Ну, положим, что держала, хотя все воровали направо и налево, все в очереди выталкивали направо и налево.

Воровали, хотя бы таясь, а сейчас…

Сейчас не милости стало больше — правды. Сегодня действительно меньше лицемерия. Но, как распутство, так и воровство, — вещи не бесовские, но мирские. А брать палку и убивать человека за то, что он другой, — это бесовский вид зла, и для меня он более страшен.

Итак, главное отличие нашего времени от советского — это правда.

Назовем это правдой, хотя это очень низкий вид правды, дурной. Скорее, беззастенчивость. Это другой мираж, и он еще чем-то сменится. Я только это и знаю, потому что я очень старая, а старости Бог дает гораздо больше, чем молодости. Если Ему нужно, чтобы я обличала вот это, то я и обличаю. Я была поставлена страдать и свидетельствовать об этом. Наш режим — он не намного лучше. Но он не насаждается. Если ты не включаешься в него — тебя не заставят. Сейчас нет тоталитарного строя, при котором, пока тебе сердце и мозги не вскопают и не испортят, не успокоятся.

Вернемся к литературе. Кого вы любите из современных авторов?

Об этом я мало что скажу — или получится, что я ругаю.

Я слышала, вы не можете себя заставить читать Пелевина и Сорокина. Что, так плохо?

Пелевина могу. Некоторые его куски хороши. А вообще он разный, потому что талант его разный. Про кошку его рассказ меня убил просто наповал, про постмодернистскую какую-то барышню — очень смешно. Но целиком, допустим, «Чапаев и пустота» — режьте меня, читать не буду. Что касается Сорокина, он, конечно, очень талантлив. Но его сцена, где Ахматова сносит яйцо… Эти противные подробности о женщине, которую мы так жалели, о которой молились… Самозванка она, не самозванка, но она чистый человек, выдержавший с благородством в этой страшной жизни. Мне предлагали: «Послушайте, как здорово!» И хотя предлагал человек, которого я очень люблю, — я не могу.

А, может, и не надо? Может, существует некий предел развития, за которым больших писателей просто нет?

Этого я не знаю. Я, вообще, как Моисей, с поднятыми руками стою, чтоб все было хорошо, чтобы что-то побеждало. Хочется, чтобы еще был хоть один.

Для меня такой предел есть: Владимир Набоков. Русский американец, постмодернистский модернист, он в буквальном смысле рубеж языков, культур, стилей. За ним— пустота, как за Чапаевым.

Вы можете читать его «Аду»?

Не только могу — люблю.

А мне близка точка зрения простоватого человека, как моя нянечка. Мне муж когда-то сказал: «Тебе нравится только то, что понравилось бы ей, если бы она окончила институт». Это правда. Она меня запрограммировала, вложила в меня все. Все, что есть во мне еще человеческого, — от нее. И еще от бабушки, которая была классной дамой, преподавала русскую литературу в женской гимназии и не понимала Мопассана.

Я слышала, что вы крестились в шесть лет и сделали это вполне осознанно. Вы действительно уверовали или просто подчинились взрослым?

Крестили меня сразу. В шесть лет я поверила в Бога. До этого я была совершенно не такая благочестивая, хотя мои няня и бабушка были глубоко верующими людьми, а я их любила невероятно. Но потом, после дикой встряски, вдруг поняла: «Ну все, я без Него не живу». В 1932 году папа устроил нас по блату в санаторий для иностранных спецов в Сестрорецке. Нас поселили в каком-то маленьком домике. И как-то раз к нам пришел человек чекистской внешности и стал кричать. Я в первый раз слышала, чтобы на нас кричали. Не на кого-то, не на улице — на нас, которые тихо сидят, не толкаются! И я заболела. Я плакала, просыпалась ночью, и в конце концов меня увезли в Ольгино к знакомой. У нее в саду росли розы, в доме висели картины — Дева Мария, какие-то протестантские сюжеты, иконы. Все это меня изменило, и уже сквозь это я совершенно сознательно обратилась.

Ваш отец Леонид Трауберг был режиссером с мировым именем. Вы вообще не касались этого мира?

Мягко сказать, не касалась. Я его страшно боялась.

Почему?

Сейчас я буду нарушать Пятую заповедь, но я говорю не о своем отце, а о духе. Я очень люблю папу, безумно любила маму — речь не о них, а о том, в чем они жили. Это была абсолютно такая же степень вседозволенности, как сейчас. Вот клянусь вам чем угодно. Их спасением, которое я видела. Они умирали на моих руках: папа — обратившийся и крестившийся старый еврей, мама — вернувшаяся к соборованию христианка. Речь не о том, какие они плохие, а о том, что Бог их тащил через это. В смысле распутства и цинизма их поколение творило ровно то же самое, что и нынешнее. Особенно мужчины. Женщины в этом меньше участвовали, а мужчины — это нечто неудобоваримое.

И вы в кино вообще не ходили?

Не ходила. Бабушка меня не водила.

А папа как на это смотрел? Или ему было ни до чего?

Папа был безумный еврейский отец: «У—у, моя хорошенькая дочечка будет самая гениальненькая!» И больше его ничего не интересовало. Он все время куда-то убегал. А мама была дамой. Ей надо было блистать. Она тоже забегала (уже в другой манере, питерски-светской), сверкала передо мной и исчезала. Я оставалась с бабушкой и нянечкой…

…И уж они…

И уж они меня не водили. Однажды меня взяли на фильм про физкультурный парад. Я стала плакать . Для меня это было все равно, что смотреть фильмы Ленни Рифеншталь. Я не могла видеть эти голые могучие тела, их боялась. Еще помню, как папа приехал на дачу и стал мне петь песни тех лет. Сейчас они кажутся мне неплохими, иногда я их даже пою. Но тогда я вся сжималась. Я жила в каком-то мирке, где ходит Ксения Блаженная, гуляла у церкви, слушала рассказы о чудесах. Пошла я в школу, и ничего страшного не случилось. Мне было интересно, там учились очень милые ребята. Но, видимо, молитвами бабушки, дедушки и няни я стала так сильно болеть, что в четвертом классе меня забрали. Я не прижилась. Потом, в университете, у меня было другое искушение. Такого дикого тщеславия. Я была хорошей студенткой, много читала, школа меня не портила, и, конечно, я мечтала, что сейчас, как Золушка, я буду сверкать.

Вы работали дома или в редакции?

Никогда никуда никто не взял бы меня работать. Меня выгнали в 1950-м, через год после того, как я окончила университет. Я же была дочь космополита! Я знала, что никуда не устроюсь. Это было очень тяжело, совершенно кафкианские картины. В университете я училась у замечательных профессоров, мне хотелось самой что-то сделать. Ни фига. Ни аспирантуры, ничего. Но это неважно. Бог дал мне возможность не работать, а иначе меня бы перемололи. Через некоторое время, когда в 1953 году из Ленинграда мы переехали в Москву, я стала переводить и печататься. Тогда легко молодых переводчиков брали, их было немного. А когда с 1988 года начались все эти свободы, было уже известно, что у меня горы всего переведено. Тем самым я моментально всосалась в какие-то учреждения. Это произошло само собой.

Как получилось, что вы занялись самиздатом?

Я очень любила Честертона, его переводила. Мой муж (он тоже филолог) печатал 4 экземпляра, потом все это возили в Москву, и какое-то небольшое количество людей, Муравьев, потом Аверинцев молодой, все это читали.

Как вы познакомились с Аверинцевым?

Через Роднянскую, Гальцеву и «Философскую энциклопедию». У Аверинцева была католическая тематика. Он очень чистое трогательное создание, но сам себя называл «зануда сапиенс». Он весь был как в чем-то стеганом — очень защищен.

Чем?

А вот этим! Я еще не знала никакого Аверинцева, а только дружила с его курсом, и мне рассказывали, что есть такой мальчик гениальный, который («Мы же с ним сдохнем скоро!») запрещает открывать форточку. Он неземной, конечно, но очень мог за себя постоять. Мы быстро подружились. Не подружились даже — были, скорее, собеседниками, но без близости, мягко выражаясь. Для него было важно, что он может про это говорить с кем-то, и его это вполне устраивало. Причем общались мы так. Он говорил 5 часов, мама-папа кричали, плакали, засылали моих детей — никакого впечатления! Они меня просили, чтобы я сказала ему, что у нас дома нельзя пользоваться телефоном, он ничего этого не знал. Но не от жестокости, а оттого, что он был вот в этом весь. Потом мама как-то к нему привыкла, хотя очень сердилась на него. Однажды в передней он стал ей читать свои стихи, и она потом говорит: «Нет, ты скажи, пожалуйста, нет, ты только объясни, он что, действительно считает, что мне доставляет удовольствие, когда я полтора часа стою и падаю, а он читает это вот?!» Но он думал, что ей интересно, и читал. Она была такая дама питерская, и ему это нравилось. Он был кокетлив до невероятия, и кокетничал с ней трогательнейшим образом (но без успеха!). А папа его не выносил. Он был несопоставимо умнее и более образован, чем мама, но все-таки был такой «мальчишка» из одесской гимназии, такой непуганый одесский человек, и эти инфантильные создания были для него хуже евреев. И он мне сказал: «Знаешь, он еще хуже, чем ты».

В 1930-е годы вера была под запретом. Сейчас, наоборот, православие стало если не государственной идеологией, то уж точно модой. По-вашему, это хорошо?

В мире что ни делается, все плохо. Бог дал нам свободу и дал возможность идти к Нему. Но само по себе это не избавляет от жесткости, жестокости, агрессивности. Когда к Богу стремишься, чтобы почувствовать, что ты выделен, или чтобы получить какой-то кусок или покой, или чтобы утверждать, что такие-то неправильно верят, а ты правильно, — ничего не будет. Ни Богу не будет, ни тебе.

А что это такое — «правильно»? Ходить в церковь и соблюдать обряды? Без этого нельзя?

Что касается меня, то я обязательно должна причащаться. Посредством причастия мы доказываем Христу, что принимаем с Ним новую договоренность. Я бы не выдержала, если бы это не повторяла. Но другие выдерживают, и не хуже они христиане, а значительно лучше. Не в смысле добрые (в христианстве это вообще не определяющая категория), а в смысле милостивые. Они прощают то, что простить невозможно, терпят то, что терпеть невозможно, но без этой встречи за столом Тайной вечери мне трудно. А вот моя дочь к причастию не ходит. Я знаю, что кому-то трудно посещать церковь. Мне, например, тоже было бы трудно, если бы я настолько не привыкла. Там бывают такие лица перекошенные, такая смесь дурного оккультизма с самоутверждением… Мне жалко этих теток, и это я не к тому, чтобы их судить. Мне их безумно жалко!

А вы так глазами по сторонам и зыркаете…

Я не зыркаю! Они же учатся у меня, звонят мне и говорят по пять часов по телефону! Чего тут зыркать-то! Если кто-то рядом со мной толкается, злится, я же не слепая!

Мне стыдно, когда я такие вещи замечаю.

Очень жаль, что вам стыдно, потому что Он от этого страдает. У себя на радио я в таких случаях говорю: «Ребята, я сегодня из храма — опять двадцать пять!»

Вы работаете на радио? На каком?

Это церковно-общественный канал. Я на нем уже 12 лет вот об этом примерно и говорю. Коэффициент полезного действия — 2 процента, но это очень много.

В последнее время у нас активно обсуждают тему интеллигенции. Существует ли она сегодня и была ли вообще, какова степень ее влияния на общество, и что ждет ее впереди. Вы наблюдали несколько ее поколений. Что вы думаете по этому поводу?

Я не очень себе представляю, что такое интеллигент. Если считать, что критерием является умственный труд и небрежение материальными ценностями, тогда ни Михалков, ни многие другие интеллигентами не были. Моя бабушка была интеллигенткой, а дедушка, ее муж, не был и не претендовал. И при этом он был бессребреником, бескорыстным. Мой отец интеллигентом заведомо не был. То, что он окончил в Одессе гимназию, не значит, что он интеллигент. Папа был очень оборотистый человек, как и большинство советских людей. Лихачев интеллигентом был, Шишмарев был, Гуковский был, Аверинцев был. А они не были, не были, и все. Себя я интеллигентом тоже не считаю. Не то, что не считаю, — я все-таки не очень понимаю, что это такое, и уж точно никогда не стремилась в эту среду. Влияли они на меня? Да, влияли. Но на меня и не захочешь — повлияешь. А влияли на перемену жизни — не знаю. Я думаю, Бог влиял.

То есть понятие «интеллигент» не равносильно «хороший человек».

Если считать, что «интеллигент» несопоставимо прекраснее дяди Васи, который написал донос на соседа, чтобы занять его комнату, и читает, сколько арестовано шпионов, то да, равносильно. Но кто из них прав перед Богом, мы не знаем. Я так боюсь судить о том, кого допустили, что совершенно не понимаю, чем это вызвано. Соллертинский, Шостакович — они были рядом, и я их видела. Но я понимала, что нянечка лучше даже их. Недавно одна писательница мне сказала: «Не говорите мне о таком-то, он не интеллигент». Для меня это непонятно. Она умная, тонкая, она, несомненно, мастер. Но для христианина этого просто не может быть. И тот же Вася будет для него родной брат. Не в тот момент, когда доносит, а в какой-нибудь другой.

Да и в самый момент тоже: у него своя правда. Апостол Павел до обращения не только доносил, но и убивал.

Дело не в этом. Павел был человеком, воспитанным в иудейском законе. На том уровне, на котором ведет себя религиозный человек — мусульманин, иудаист, кто угодно, — он вел себя хорошо. В это «хорошо» вполне входит нетерпимость: иноверцев убивают. Любой человек, я замечаю, даже называющий себя православным или католиком, также считает, что чужому надо дать под зад коленом. Павел был человеком закона и действовал по нему. А вот христианам так нельзя.

Но ведь и советская власть — это закон.

Это карикатура бесовская на закон, как всякий тоталитарный и даже авторитарный строй. Конечно, полного беззакония в мире и не было. Потому что если бы оно вдруг наступило, то вообще не было бы спасения. Но даже самый хороший закон — исламский, иудейский, джентльменский, рыцарский — не работает, потому что в нем нет полной открытости перед Богом и нет уподобления ближнему. Что же касается советского закона, он стоял на беспрецедентной массовой жестокости. Человек — ничто. Причем не в смысле расстрела, а в смысле просто толкнуть. В смысле взять за шкирку и сказать: «Ты чужой, и с тобой можно сделать, что угодно».

Если советское время — бесовское, то какое наше? В нем тоже немало жестокости.

Ну, мы вообще живем во зле, и правит нами Князь мира сего. Несомненно, Бог создал благой мир и сказал: «Хорошо весьма ». Несомненно, мы сломали винт и испортили себя эгоизмом. Тогда этот князь получил возможность править миром. Всегда — в царской России, викторианской Англии, где хотите — можно описать мир как ад. И многие так делали, но были лишь наполовину правы. В основном, приняты Его правила, но они скорректированы. Закон — это попытка наложить какой-то настил в этом Царстве, «не убий» — помостик, на который можно хоть как-то опереться. Если убрать закон, как эти шестидесятнические дети попытались сделать, то мир проваливается немедленно.

Что за дети?

Хиппи. Они думали, что они апостолы, но без запретов они провалились ровно туда, откуда на них радостно смотрел Князь и говорил: «Ну, сейчас, детки!» Потому что человек, получающий свободу только для себя, через год становился в лучшем случае захребетником, который всех, кроме своих, не считает людьми, а в худшем случае тяжело больным и кончающим c собой. Это же не Бог его к этому привел. Мир болен. Божий мир испорчен нашим поворотом на себя. Исправить его такими штуками простыми, вроде, «Гуляй, Вася! Мы хиппи, мы дети цветов!», — нереально. И дети у нас такие, и цветы. Но делать обратное — взять и всех загнать в какой-нибудь условный рай, мне до сих пор кажется, что это хуже. Моя молодость пришлась не на хиппи, а на нацизм и большевизм. И мне вполне хватило.

Как-то на вопрос, нравится ли вам русская история, вы ответили, что не нравится никакая. Вы действительно так считаете?

Тогда я не договорила. Ужасно действие Князя мира сего, ну, что ж в этом хорошего! Другое дело, что вся история пронизана чудом. На моих глазах посыпалась Советская власть. В 1980-х годах мир стоял на краю даже не уничтожения, а чего-то еще большего. Когда в 1983 году я вдруг поняла, что схожу с ума, я поехала к кардиналу Сладкявичусу (тайному кардиналу: ему не разрешали быть священником) и просила его об экзорцизме (изгнании духов). Что я тогда умирала — это смешно сказать. Хуже чем умирала. Я заболела тяжелейшим панкреатитом. Я действительно сходила с ума. Спасалась молитвой, напряженной до невозможности: «Помоги, Господи! Что творится с миром! Господи, останови!» И вся Литва так делала. Но он мне сказал: «Какой экзорцизм! Это правильный ответ, адекватный. Идет страшная демонизация, но она кончается. То, что сейчас происходит, — это максимум, что может случиться». Он это сказал осенью 1983 года, когда не было никакой надежды на конец. Всякие октябрятские отряды, всякий коллективизм противен, а когда его под христианство подверстывают, дважды противен. Но то, что происходило у нас, это был настоящий бесовский режим. Я жила там и могу свидетельствовать. Именно свидетельствовать, а свидетель — это ведь мученик. Я не особенный мученик, я все-таки не погибла тогда. Те, кто воспитывал меня, решили любой ценой меня от этого мира оградить. Я не смогла учиться в школе, стала болеть — меня забрали. Но зато они воспитали человека, который может свидетельствовать. И если это будет глас вопиющего с пустыне — пожалуйста! Все, что мы говорим, — в какой-то мере, глас вопиющего.

Есть пасхальные традиционные стихиры: «Рцем братие, // и ненавидящим нас, // простим вся воскересением». А какая связь между Воскресением Христовым и прощением врагов и признание во врагах наших братьев-сестер? Ну, воскрес! А нам-то что с этого?

Вообще, про братьев и сестер это ведь хорошо звучало полторы тысячи лет назад в патриархальном обществе, где отец жесткой рукой держал все семейство. И брат с братом поссориться не смел, иначе бы надавали по ушам обоим. В современной семье сиблинги (братья, сестры) это, на самом деле, эталон человеконенавистничества. Трудно жить, особенно, простите, в российских условиях, где в одной комнате иногда друг на друге, на головах сидят 3–4 человека. У нас, я боюсь, что в России, в Православной церкви, прежде всего, которая самая большая, и тоже друг у друга на головах, получается так, что братом и сестрой назовем, и будем продолжать именно по этой причине ненавидеть. Не получается ли так, что атеист порядочнее относится к людям, чем верующий человек? А верующий в своем христианстве получает дополнительную почву для раздоров? Может быть, лучше бы уж не верить, чем пилить друг друга из-за единосущия и трипостастности?

Что касается текстов, то тут я поделюсь, поскольку уже скоро 80 лет, как я их слушаю. Потому что все-так семья моей мамы… Не мама, а ее родные, моя няня, все это пели и исполняли всегда. И праздновали, и приветствовали друг друга. Даже не так уж особенно тайно в 30-х годах. В общем, много было людей, которые это делали. Долго я жила хорошо, и пела с ними «Придите все верные Воскресение Христово видевшие», думая, что это все бедные, отчего мне было еще приятнее. Причем, бедные не такие просто нищие, а вообще бедные, те, кого обидели. Я преисполнялась евангельским духом.

Но потом я выросла. Много народу обратилось и опыт мой расширился. И тут я услышала уже в домашних условиях строки: «Да погибнут грешные, а праведные да возвеселятся». Причем, тот, кто поет наиболее зычно, особенно явственно показывает, что это он праведный, и радуется, как Фома Аквинский или Феофан Затворник, справедливости по отношению к грешным. Это очень печально. Вот так живу я живу, в Бога все верю, в Воскресение его радуюсь, а как услышу эти строки, так мне будет печально.

Хорошо, а чем их заменять?

Ничем не заменять! Жалко, что создали их. Что там заменять?! Возьмите и не пойте или заплачьте горько.

И тогда Пасха из радостного праздника превратится в сплошной плач. Хорошо ли это? Когда же еще веселиться?

Да нет. Веселиться… Тут, скорее, потрясаться, чем веселиться, но и умиленно радоваться — пожалуйста. Но зачем вносить в бедную Пасху то, что Христу явно не нравится.

Наталья Леонидовна, слово «пасха» означает в принципе «проход, переход». Таковые традиционные толкования, хотя оно такое древнее, что, может быть, толкование натянутое. Имеется в виду, что как евреи перешли из рабства в Египте к свободе в Палестине, так и человек переходит из рабства к греху в свободу. А вот здесь не можете вы сказать пару слов. Что такое свобода от греха?

Существует слой, штука, царство, место (не знаю, как сказать, все будут плохие метафоры), где царствует Бог. Не кто-нибудь там, а царствует Бог. И мы вместе с ним свободны, когда ходим перед ним. Вот мы перед ним ходим, рванулись от себя, как блудный сын, перед ним находимся, обращены к нему, как Христос к Отцу, обращены к ближним как Христос к тем же ближним. Если ты не вошел туда, где правит Бог, перед ним не ходишь, так это уже безразлично, это все пустые слова.

Современник Спасителя, великий античный философ Сенека, покончивший с собой по приказу своего ученика Нерона, он строил свою жизнь и свое совершенство — а он совершенствовался, дожил до седых волос, зарядку делал и все, — руководствуясь идеей и максимой — выражением «помни о смерти» — memento mori. На ваш взгляд, что, действительно, помнить о Воскресении продуктивнее, чем помнить о смерти, или это можно соединить?

Это можно соединить. Смерть — она прозрачнее, в Воскресении — все реальней. А это такая… Хоть смерть — это такая отвратительная штука, как известно, но, тем не менее, она побеждена. Ну конечно, воскресение. Ну что мы с бедного Сенеки возьмем, равно как с Марка Аврелия. Ну что делать? Они не в аду где-то гноятся, и даже не в лимбе, как бы его не приукрашивать на средневековый манер и превращать в Элизий и во что хотите, а уж где-то они там сидят. Бог не злее нас. Как-нибудь ничего, устроились, научились, вылечились, не знаю, что с ними там.

Вообще, Пасху невозможно было бы даже понять и принять, если бы это не было, что вот это наш магнит.

То есть воскресение оно и для неверующих Воскресение, и что-то им даст?

Ну ничего не даст! Это несчастье наше, что мы успели поверить. И поэтому все висят на нас, все висят, и мы должны справляться по мере наших крайне слабых сил с огромной божьей помощью. Тут такая загадка, которая частично про то, что вы сейчас сказали: если ты хоть капельку хочешь, чтобы при всей твоей… ну, назвать это фиговостью будет сильно, — все-таки что-то сможешь, и будешь вместе с Богом творить чудеса и все эти штуки.

Спасибо, Наталья Леонидовна, Христос Воскресе.

Воистину Воскресе.

Мы публикуем ответы Натальи Леонидовны Трауберг на вопросы читаталей, заданные в проекте «Виртуальное интервью».

Елена Курьякова: Здравствуйте, уважаемая Наталья Леонидовна! Очень рада возможности задать вам вопросы, у меня их несколько, можно? Первый вопрос хочу задать о прощении. «Простите [, а не забудьте] и к тому же надо, чтобы человек еще принял прощение. Ведь прощение — это взаимная вещь». А если этот человек не хочет ни принять прощение, ни сам простить, просто наглухо закрывает дверь перед тобой, как быть? Читая одно из ваших интервью журналу «Фома», стало очень любопытно узнать «интересные истории, связанные с переводом романа „Мерзейшая мощь“ Льюиса», поделитесь, пожалуйста. И ещё один: с какими книгами, которые знакомят с основами богословия, посоветуете познакомиться в первую очередь мне как «новоначальной»? Заранее спасибо, здоровья вам и благополучия в семье!!!

Есть такая английская писательница Дороти Сэйерс, я очень рекомендую прочесть ее эссе «Прощение». Его можно найти и в книге, и в интернете. Ну а если говорить от себя — отвечу так. На уровне поступков — если человек твое прощение не принимает, то оно с тобой и останется. Но это не значит, что прощение можно «взять назад». Надо продолжать и продолжать «дело прощения». Если ты не можешь забыть зло — ну так не забывай его, не ругай себя за то, что не получается забыть. Но при этом нельзя желать человеку зла, а напротив — надо хотеть ему добра и в земной жизни, и в будущей. То, что он не принимает прощения, никак не должно повлиять на ваше к нему отношение и на ваши поступки.

Но я вас уверяю, что не пройдет и тридцати лет, как что-то случится. Если ты в своем сердце решишь простить и сохранишь такую решимость — что-то обязательно произойдет. Может быть, и не в этой жизни. Я знаю случай, когда нашлась записка человека, к тому времени уже давно умершего — оказалось, что он все-таки принял прощение. И мало того, что принял — он понял, что нуждался в прощении. Здесь же проблема не в том, хочет или не хочет человек прощения. Дело в другом: пока он находится в замутненном, непокаянном состоянии сознания, он считает, что прощать его не за что, что он был прав. В этом-то и вся коллизия. Он-то считает, что всегда прав. И слом такого состояния, метанойя (по-гречески — «изменение ума») именно в этой точке и происходит. Когда он поймет, что может быть в чем-то неправ — тогда неважно, от тебя ли он примет прощение или от кого-то еще. Главное, что дело уже идет к лучшему. А пока он считает себя во всем правым — он закрыт.

Но остается ли кто-то закрытым навсегда — этого мы не знаем. И наше желание его простить — как на уровне внешних отношений, так и на уровне наших мыслей — способствует тому, что рано или поздно человек раскроется навстречу прощению. Но этого очень долго надо ждать. То есть мы не знаем сколько — может, две минуты. Но бывает, что и десятилетиями. Так что настраиваться на две минуты не надо — настраиваться лучше на очень большие сроки. В том случае с запиской — прошло более тридцати лет.

Теперь про «Мерзейшую мощь». Тут вообще все довольно забавно. Перевести «Мерзейшую мощь» меня постоянно просил Сергей Сергеевич Аверинцев, он мне ее содержание в 1978 году рассказывал по телефону. При этом самой книжки у него не было, ее удалось достать позже.

А вспомните, какое было время — преследование инакомыслящих, в том числе и за веру. Людей увольняли с работы, всячески перекрывали кислород, а кого-то и сажали в лагеря, в том числе и священников, как православных, так и католических. Мы, разумеется, молились за них, и иногда к молитвам добавляли обещания — сделать нечто, какое-то нужное дело. Перевод «Мерзейшую мощь» для меня стал исполнением такого вот обета. Я воспринимала это как мой взнос в дело умножения добра, как дополнение молитвы.

Не успела я осенью 1979 года начать перевод, как один из моих знакомых заметил, что один из героев «Мерзейшей мощи», Уизер, удивительно напоминает Брежнева. Так же шамкает, так же себя ведет. Ну, совпадение, подумала я. И продолжала работу. Причем работала я долго, перевод приходилось перемежать прочими делами, так что закончила я только к Пасхе 1983 года. Тем временем скончался Брежнев, к власти пришел Андропов. И тут мой знакомый вскричал: «Но это же абсолютный Фрост! Как вылитый! С такими же ослепительными зубами!». Сейчас-то я могу сказать «Царствие им небесное, прости им, Господи», но пока они были живы, мы даже и не знали, насколько все они были больны, и охотно отождествляли их с весьма неприятными метафорическими героями. И тогда мы стали ждать Кэрри — этакого либерала, чуть-чуть смешного, бодрого — но надеяться на него не смели. И когда пришел Горбачев, мы просто валялись от хохота: настолько он оказался похож на Кэрри.

Конечно, сейчас все это кажется мелочью, но в то очень трудное время такие забавные совпадения нас как-то поддерживали, не позволяли раскисать.

Теперь перейдем к вопросу, что читать новоначальному христианину. Думаю, что все-таки прежде всего Писание надо читать. Без этого все остальное останется просто бумагой. Если трудно пока читать Евангелие — к нему все равно надо будет вернуться. А трудно бывает потому, что уж очень не хочется все это слышать. Но тогда надо пока читать Притчи — там вполне понятная, человеческая мудрость. Псалмы надо читать — будут какие-то удивительные, невероятные глубины и подъемы в движениях души. При чтении псалмов душа размягчается. И после притч и псалмов — вернуться к Евангелию. Ну а книг, которые во всем этом помогают — их сотни, причем очень хороших. Возьмите, например, двухтомник владыки Антония Сурожского. Там есть толкование массы мест из Евангелия. Главное, не читать книжки со слишком большим содержанием «мыла» — то есть пустопорожне-сентиментальных, лубочных. Но, как правило, у нормальных людей бывает аллергия на такое «мыло».

Впрочем, случается и иначе. Я не раз видела, как умный, тонко чувствующий человек вдруг воображал, будто если это «мыло» насыщено всякими церковными словами — то его обязательно надо проглотить. Но это чаще всего просто период такой у новоначального христианина, этот период надо пережить. Понимаете, что происходит? Вот пришел человек в Церковь, и еще не понимает, что в ней по-настоящему важно, что вторично, а что вообще на десятом месте. Ему все кажется одинаково значимым. И Причастие, и церковный календарь, и какой рукой надо свечку ставить… То есть у него пока еще нет иерархии ценностей. Потом, со временем, она появится. По моим наблюдениям, такое больше свойственно новоначальным женщинам — причем им самим кажется, что это называется смирением и покорностью, а на самом деле — просто безвкусие и нежелание думать самостоятельно. Но не надо слишком драматизировать это. Если человек пришел к Церковь искренне, пришел в поисках Христа, а не душевного комфорта — он рано или поздно все начнет понимать правильно.

А вообще, конечно, нужна нормальная катехизация. Только бы не стали ее насаждать в каждом приходе командой сверху. Тогда лекарство окажется хуже болезни.

Ну и напоследок добавлю, что я бы не советовала в качестве первой книги о христианстве читать «Просто христианство» Клайва Льюиса. Не потому, что это книга плохая — но в ней есть слабые места и начинать с нее не стоит.

Раиса Борисова: В прошедшую неделю довелось быть участницей очень радостного события. Мне нелегко обозначить то, что произошло двумя словами — потому позволю себе более развернуто объяснить происшедшее.

Моя семейная жизнь не сложилась. Постоянно и ежеминутно я это вспоминаю, страдаю и пожинаю плоды этой подлинной трагедии. Страдаю не только я, но все, кто вольно или невольно сталкивается с последствиями этой ситуации. Мне сложно сказать кто виноват больше — я, мой «бывший», наши родители, учителя… Но клубок отношений уже многие годы нисколько не становиться меньше или острота боли хоть сколько-нибудь притупляется. К тому же уже сейчас видно, что моя единственная дочь во всей полноте несет на себе отпечаток этой нашей драмы. Очень не хотелось бы, чтобы и ее жизнь была похожа на мою. На своем горьком опыте я убедилась, что человек не сможет реализовать себя или быть по человечески счастлив, если среди своих близких, в семье не обретет мира, гармонии в отношениях.

На брачном пиру, в прошедшее воскресенье, молодым многое желали. Один из гостей смог очень точно и художественно высказать свое напутствие молодым супругам, поэтому это может стать нашим общим пожеланием друг другу и всем. Цитирую по возможности близко к тексту: «Если меня спросят, умею ли я рисовать, я отвечу: нет. Но люблю! (Супруги — оба студенты художественного факультета ПСТГУ) Вам, таким же, надеюсь, любителям хочу пожелать, чтобы лучшей вашей картиной стала ваша семья. Где можно увидеть шедевры, лучшие произведения? В таких знаменитых музеях, как Пушкинский, Русский, Эрмитаж, Лувр — к ним приходят множество людей, смотрят, восхищаются. Желаю и вашему лучшему произведению подобной судьбы — и еще, чтобы как у всякого великого мастера явилось множество подражателей.»

Поэтому всем участникам виртуального интервью, которым понравится мой вопрос, прошу задать его в краткой форме: расскажите о своих родителях, о своем детстве, о своей семье, детях, о выборе жизненного пути, о своем понимании счастья среди близких и дорогих сердцу людях.

Я часто об этом рассказываю, и это очень важно, потому что мой путь к вере — одновременно и типичен, и нетипичен для моего поколения. Я родилась в 1928 году. У меня резко различались деды и родители. О своих еврейских дедах и бабушках говорить не буду, потому что они были неверующими. Они были очень хорошими людьми, но если в глубине души вера у них еще жила, то внешне это никак не отражалось. Мой дед приехал из Одессы в Санкт-Петербург за несколько лет до революции, или, как он говорил, «до беспорядков». Чтобы получить право жительства, ему пришлось креститься, и он принял крещение в реформатской Церкви. Но семья у них была совершенно не религиозная.

А вот мамина родня была очень верующая, православная, и они меня крестили в младенчестве. Мама и папа где-то бегали, а я была на руках у бабушки, у прабабушки — она тогда еще была жива — и у няни, которая воспитала не только меня, но и мою маму, и мою тетю. Они трое и воспитывали меня в вере, водили в церковь. Причем тогда водили-то многих, но часто это бывало лишь формальностью, а в моем случае все было очень серьезно. Они воспитывали меня, как считали нужным, читали мне то, что считали нужным, проповедовали и учили очень хорошим вещам. Уже лет в шесть я и представить не могла, как это можно — не уступать более слабым. Сравните с тем, как сейчас бывает, пятнадцатилетние подростки идут к причастию, расталкивая всех — как же, они ведь дети, их нужно пропустить первыми! Я такого и в страшном сне не могла представить. Нормой было уступать, помогать, делиться…

Сейчас я понимаю, что это было самым настоящим чудом — то, что моим бабушкам удалось воспитывать меня так, как они считали нужным, невзирая на эпоху за окном. Они давали мне ровно те книжки, которые полагали правильными — из своего детства, из маминого детства. Когда я потом читала журналы «Костер», «Пионер» или Аркадия Гайдара — то я просто заболевала от этого. Правда, значительно позже я поняла, что Гайдар-то как раз был хорошим писателем, искренне во всей этой идеологии убежденным, талантливым и глубоко несчастным. Но тогда я заболевала, сталкиваясь — пускай не в жизни, а на страницах книг — с жестокостью. Вот как они, мои бабушки, смогли в тридцатых годах внушить ребенку, что жестокость — это ужасно, богомерзко, что Бог ее запретил?

Потом, конечно, начались всякие странности. Не думайте, что они воспитывали меня в том духе, что, мол, вокруг тебя плохие детки, неверующие, а ты верующая. Ничуть! Настолько, что когда дедушка, мамин отец — в то время уже «лишенец», говорил: «Как же она поступит в пионеры, это же такой ужас: Павлик Морозов и так далее!» — то няня сказала ему (своему бывшему барину, между прочим, она это помнила): «Ну как же так, Николай Николаевич, что же вы хотите — чтобы Наташа вышла и сказала: вы, пионерчики, плохие, а я хорошая? Не по-христиански это. Пусть идет в пионерчики. Если мы ее не сумели воспитать за восемь лет, то больше уже ничего сделать не сможем. А обижать пионерчиков нельзя». Что при этом думал дедушка, я не знаю, а бабушка — человек достаточно строгий и к себе, и к другим, заколебалась.

В итоге я вступила в пионеры и пробыла там три месяца. Видимо, бабушки воспитали меня все же недостаточно, потому что меня тут же одолело честолюбие. Я, как начитанная барышня, была хорошей ученицей, и меня тут же начали выдвигать на руководящие посты: сперва звеньевой, потом председателем совета отряда. Тетя моя, когда об этом узнала, просто каталась от хохота. Я, тишайшая девица — и председатель совета отряда?!

Словом, в десять лет я начала делать политическую карьеру. Ну, и возраст моим честолюбивым искушениям способствовал. В таком возрасте хочется как-то выделиться. Помните, об этом еще блаженный Августин в «Исповеди» писал. Он-то, правда, груши крал, будучи уже постарше, в шестнадцать. Но я в свои десять уже успела намечтать: это справедливо, ведь я так хорошо учусь, и теперь меня все будут уважать…

Но не тут-то было! С сентября я заболела так, что вообще уже больше не училась в школе, никогда! С четвертого класса я была на домашнем обучении, и «роман с пионерией» в моей жизни завершился.

В шестнадцать лет я окончила школу. Примерно тогда же рассталась с нянечкой и бабушкой — нянечка скончалась, а бабушка с дедушкой по материнской линии остались на Украине — они туда уехали перед войной, потому что в Ленинграде им оставаться было опасно. Там они пережили оккупацию…

Диана: Наталья Леонидовна! У меня к вам несколько вопросов:

1) В 1941 году, когда началась Великая Отечественная война, вам было всего 13 лет. Помните ли вы, какие чувства испытали, когда узнали, что на СССР напала Германия? Как прошли ваши военные годы?

2) Сочиняете ли вы сами сказки?

3) Насколько сохраняется первоначальный замысел, ритм, слог автора при переводе? Насколько при переводе важна сама личность переводчика?

Во время войны я была в эвакуации, нас увезли в Алма-Ату. Внутреннее состояние у меня было крайне смутное. Может быть, не было какого-то физического страха, ужаса, но мне было очень тяжело и я постоянно молилась. Особенно в первые два года войны — самые тяжелые. То есть наша-то семья не особо бедствовала — стыдно говорить, что мы как-то страдали, когда вокруг люди умирали от голода, тетя моя пережила блокаду… Киношники жили совсем не тяжело, по тем временам — даже беспардонно хорошо. Но я страдала от другого — от того, что люди гибнут, от всей этой жестокости военной. И я молилась, сидела сжавшись, и молилась: чтобы кончилась война, чтобы не преследовали евреев — их, впрочем, все равно преследовали, несмотря на мои молитвы. Но я очень хорошо помню, как в 43-м году я по полночи об этом молилась.

А потом внезапно, к пятнадцати годам, я стала барышней, полюбила стихи, и вообще уже пошла в голове сплошная пена. Словом, опять двадцать пять. То же самое тщеславие. Только теперь уже не председатель отряда… Мне хотелось, чтобы все смотрели мне вслед — хорошенькая ли я, и чтобы я читала стихи, и чтобы нашла прекрасного принца, и так далее. Но такой перелом сделал меня даже в чем-то лучше, потому что до того я была девицей мрачной и полусумасшедшей.

Но от Церкви я совсем отошла. Там, в Алма-Ате, не было никакой церкви. Один раз я церковь видела, где-то безумно далеко, когда умер мой дед по отцовской линии, Захар Давыдович. И мама, которая перед войной уже начинала насчет меня тревожиться — что-то долго девочка ходит в церковь, а ведь большая уже, 10-12 лет, пора бы и перестать, — мама сейчас сама повела меня в церковь. Нашла где-то священника (а тогда это было очень непросто сделать), и отпели Захара Давыдовича, который формально был протестантом, но тогда не обратили на это внимания, это был чисто формальный жест. Мама дедушку любила, уважала… И в Бога он, видимо, все же верил. Это была поздняя осень 1942 года.

Потом мы вернулись в Ленинград, с Украины приехала бабушка, стала жить у нас (дедушка Коля к тому времени уже умер). А я все не хожу в церковь и не хожу… То есть я захожу, плачу себе у косяка, воспаряю духом, занимаюсь Средними веками, считаю себя жутко верующей, романтично мечтаю все о тех же принцах на белых конях. По поводу традиционной церковности считаю, что все это глупости, а я уже это превзошла… Словом, нахожусь в глупом состоянии — этакий романтизм интеллигентов XIX века.

Так прошел у меня весь университетский период. При этом я много читала, многое знала про западную веру, но, как говорят наши западные друзья, «не практиковала», то есть не причащалась и не исповедовалась. То есть считала, что мне не в чем каяться… А я еще ругаю неофитов, с таким-то прошлым: девица, которая тринадцать лет ходила в церковь — и вдруг так!

Лет в 18–20 я влюбилась, считала, что любовь моя — превыше всего. Любовь, как водится, была несчастной, мой избранник был женат. Но я полагала, что любовь выше всех этих условностей, брака и так далее. Это мое состояние заметила даже моя старая учительница французского и спросила: «Натали, а ты в церковь-то ходишь? Как Марья Петровна (бабушка) допускает такое?». Я ответила: «Какая разница, хожу или не хожу, Марья Петровна никогда меня не спрашивает». А Марья Петровна, очень измученная, потерявшая мужа, приспосабливающаяся к тому, что она просто живет в нашей семье, — она не давила на меня. Видимо, просто молилась и ждала.

И тут началась «борьба с космополитизмом». Посадили моих друзей. Меня взяли на работу — не в аспирантуру, как я хотела, но стало уже ясно, что о поступлении туда не может быть и речи. Я просто устроилась на работу в институт. А перед этим у меня были бурные годы: я, как и многие тогда, каялась, что интеллигенция виновата перед народом. Поэтому, пока не посадили моих друзей, я думала, что это «имманентная кара», что мы все виноваты перед народом и теперь ни на что не должны жаловаться. Конечно, описать все, что делалось у меня в душе, в голове и в прочих местах, я не могу.

И вот тут-то все и случилось. Меня выгнали с работы, причем с диким позором, история вышла совершенно кафкианская — при том, что очень много хороших людей жалело меня, помогало. И верующих, и неверующих. Бабушка обо мне молилась. И зимой после того, как меня выгнали (мне тогда было уже 22 года), в обледеневшем городе, где уже половина людей не общается с нами, где не сегодня-завтра могут посадить папу как «космополита» — вот тогда я вновь вернулась в Церковь, уверовала как тогда, в шесть лет. Бабушка была очень обрадована, а родители… ну что тут сказать? Нарушать пятую заповедь не хочется, я их очень люблю… но у нас с ними были очень большие расхождения. Папа, пока был очень занят, не особо обращал внимания на мою религиозность. Ну, растет дочь сумасшедшей — и ладно. Но мама встревожилась — она говорила папе, что дочь сумасшедшая настолько, что надо что-то делать. Но папа всерьез этим не озаботился, он и так был сломлен всем происходящим, и надо сказать, что последние шесть лет своей долгой жизни — а он прожил 89 лет — он провел как Иов на гноище. Разрывал одежды, говорил о том, как страшно он жил, очень глубоко каялся.

Но вернемся в те годы. Когда мне было 25 лет, мама пошла на решительный шаг. Она привела Вольфа Мессинга, чтобы меня отучить от Церкви. Мы тогда переехали в Москву, и мама как-то разыскала Мессинга и пригласила его к нам в гости. Это было почти невозможно — но ей это удалось. Мама вообще была очень энергичной и умела добиваться своих целей. Из последних сил она спасала свою дочь — во всяком случае, так она искренне верила.

И вот Мессинг к нам пришел, я сижу молюсь, дрожу. И Мессинг сказал маме: «Во-первых, это невозможно, а во-вторых, будь это возможным, я никогда бы не стал этого делать».

Ну а дальше уже все шло как шло, что тут рассказывать? Нормальная была религиозная жизнь, только очень уж одинокая — мало тогда было верующих в Москве, хотя и были.

Теперь отвечаю на вопрос, как я восприняла тот день, 22 июня, когда объявили о войне. Для меня этот день каждый год — особый, я выключаюсь из всего, молюсь. А тогда, в 41-м году, я пережила абсолютный ужас. И он продолжался вообще года два. Но в первый день этот страх был совершенно нечеловеческий. Причем страх за всех. Я тогда была уже достаточно эгоистичной тепличной девицей, которая сидела с книжками, уже до каких-то стихов добралась — но тогда, в тот день, у меня раскололось сердце. До сих пор для меня это запретная тема, мне даже само слово «война» тяжело произносить.

И так же хорошо я помню 9 мая 45-го года. 8 мая мама была у актера Черкасова — она дружила с ним и с его женой (надо сказать, что позже, во время «борьбы с космополитизмом» они вели себя замечательно, очень помогали отцу), и ночью позвонила домой — по какому-то западному радио Черкасов услышал, будто уже подписаны бумаги о капитуляции Германии. Я не спала, потом мы целый день ходили по городу с университетскими друзьями в состоянии полного, солнечного счастья.

Есть еще вопрос про сказки — сочиняю ли я их. Нет, не сочиняю. Что же касается вопросов про литературный перевод, то лучше, чем написала об этом Нора Галь в своей книге «Слово живое и мертвое», пожалуй, и не скажешь. Очень рекомендую всем эту книгу. Ну а от себя могу еще сказать, что перевод очень похож на духовное делание, потому что там мера свободы и мера подчинения точно такая же. Тот же «царский путь». Ты не можешь писать, если у тебя нет полной свободы, но одновременно ты полностью подчинен автору оригинального текста. И если ты не можешь подчиниться автору — то перевод не получится. Так, например, мне не дался Фолкнер — я не представляла, как за него по-русски писать. Более того, Нора Яковлевна перевела «Маленького принца» Экзюпери, а я в свое время попробовала его перевести — и не получилось, я не понимала, в каком ключе это делать. Не дай Господь тебе думать, что каждый писатель тебе дастся. С кем-то ты совпадешь, а с кем-то нет. И вновь повторю — о переводах лучше читать «Высокое искусство» Корнея Ивановича Чуковского и абсолютно классическую книгу Норы Галь.

Текст передачи радио «Радонеж» «Спешите делать добро» от 7 марта 2008 г., посвященной переводной литературе для детей и не только.

Чарская или Честертон?

Сегодня мы хотим поговорить о том, как можно учиться делать добро с помощью великой литературы. Мы знаем, что великая литература во все века занималась проблемами нравственности, проблемами добра. Мы пригласили в эфир переводчика, литератора, известного деятеля культуры и литературы Наталью Леонидовну Трауберг. Она известна как переводчица замечательных добрых книг. Прежде всего, детских. Это «Томасина», «Хроники Нарнии» Льюиса, и «Длинноногий дядюшка» Вебстера и много-много других книг. Она переводит с английского, итальянского, испанского языков. И занимается, конечно, не только детской литературой. Но мы сегодня как раз хотим поговорить о том, может ли литература в наше время учить людей делать добро. Наталья Леонидовна, как вы считаете, издается ли в наше время хорошая литература, которая делает человека добрее.

Мало. У меня много внуков и уже есть маленький правнук. И я сама, и они все выросли на дореволюционных книжках. У моей бабушки были книги, например, писательницы Аннинской, родственницы Иннокентия Анненского. Я ужасно любила ее роман «Анна». Если бы я его сейчас нашла, то его надо бы было переиздать. Книга о девочке, сперва довольно благополучной, такой маленькой принцессе, а потом что-то с ней случается, она живет очень бедно… Я боюсь спутать… И потом соблазны, свет, какие-то победы, пустота, нераскаянность всей молодости, потом обращение.

А вот как вы думаете, почему не переиздается такого рода литература?

Не знают их. Мало специалистов, я не специалист по русской литературе. Моя бабушка, учительница словесности, после того, как они называли революцию, беспорядка, отказалась преподавать в новой атеистической школе. То, что было у моей бабушки в детстве, и то, на чем потом росли мои мама и тетя, то у нас и было. Кроме Чарской, которая хуже (бабушка ее не очень любила) была Клавдия Лукашевич, была Анненская, была Тархова, еще там всякие были. Можно вытащить массу необычайно хороших книжек. Как-то Толстой о Лескове сказал: «Лесков — писатель будущего». Так о Честертоне много кто говорил. И действительно, он своего времени не дождался, потому что всегда встает проблема, что ценности порядка противоречат ценностям свободы. Ценности легкости и ценности тяжести.

Честертон поразителен тем, что нет человека, кто так невсеядно и нераздельно повторяет этот рисунок. Он сочетает абсолютное неприятие хаоса — не менее острое, чем, скажем, неприятие геенны у Флоренского, — и абсолютную легкость описаний жизненных ситуаций. Никогда это не становится злым, всегда все пропитано милосердием. И тем самым удерживается граница Божеская.

А был знаком Честертон с православием?

О нет, только он два раза изобразил под именем Михаила абсолютно православный тип человека, просто-таки монаха. А в рассказе «Человек о двух бородах», в серии «Тайны отца Брауна» там изображен святой, ну прозрачный. Это бывший вор. Он похож на улей, в котором летают золотые пчелы. Так говорит о нем патер Браун, который сам не такой, «не неангельский». Я помню, я с моим крестником и другом, реставратором Леонид Сергеевичем Муравьевым поехала как-то в Литве к монаху-францисканцу, отцу Станиславу Добровольскису. И францисканцы всегда считались очень близкими с православными… А Леня был скорее чудаком, недавно крестившимся. Очень печальным, очень своеобразным и трогательным русским типом человека. Монах сказал ему, что вот нам, францисканцам, такая совсем прозрачная святость — это не дано. Это православное сокровище внутри бывает. Вот и у Честертона совершенно ангельских существ только два: отец Михаил в романе «Шар и крест» и бывший вор, который, конечно, напоминает притчу о добром разбойнике.

Льюис и Честертон распространялись в самиздате наравне с «Архипелагом Гулагом». Они были популярны именно как духовная проза наравне с Феофаном Затворником.

Наталья Леонидовна, раньше существовала такая культура — чтение детям вслух. Есть люди, которые и сейчас читают детям вслух?

Есть, конечно. Ну, я думаю, что это просто неоценимо. Потому что я сама жила этим, мои дети и мои внуки, все слушали. Современный человек молиться толком не умеет. Связь ценностей детей и родителей может осуществляться через чтение вслух. Ведь мать будет читать то, что считает правильным, добрым.

Что почитать о жизни Христа?

Радиослушательница: Я вот хотела спросить, мне подарили книгу «Жизнь Иисуса» Эрнеста Ренана. А я бы вот хотела бы спросить у вас, как вы к ней относитесь?

Это типичная книга XIX века, когда на очень низкой отметке стояла возможность веры. Книжка очень наивная.

Все-таки, мне кажется, надо сказать какие-то простые прямые слова: Ренан был атеистом. Если вы хотите узнать атеистический исторический взгляд на Христа, то можете с ней ознакомиться. Но человек церковный может обратиться к священнику. И спросить, какие книги он посоветует прочитать, чтобы познакомиться помимо евангельского текста, с жизнью Спасителя, но православному человеку естественней как-то читать книги православных авторов. Мне кажется, это было бы как-то честнее.

А вот к интересному вопросу подводит этот звонок: почему так получается, что когда писатель пытается впрямую работать с библейским материалом, с евангельскими фактами и событиями, то результат получается немножко не тот, который сам писатель ожидал, или не тот, который способен адекватно воспринять читатель. А когда человек пытается с евангельской духовной материей работать как с притчей, как делал, например, Льюис, то получается достаточно хорошо.

Как трудно изображать Христа! В англиканстве считалось, что ни в коем случае нельзя. Нарушилась связь, нарушился запрет. Вообще в любых конфессиях мало книг о земной жизни Спасителя, ничего тут не попишешь.

Православных-то даже нет. Есть комментарии. А отдельных книг нет.

Недавно мы обсуждали, как лучше организовать катехизацию. И мы придумали: можно читать владыку Антония Сурожского, его проповеди на разные праздники. И если читать два тома, то у вас сложится как бы повесть.

Но все равно это гомилетика. Это не повествовательный текст.

А повествовательные тексты очень опасны. Вот мы только что с Вами говорили, что как только человек начнет писать на евангельские темы, получается что-то странное, что-то не то.

Радиослушательница: Здравствуйте, у меня вопрос к Наталье Леонидовне. Вот, кажется, Честертон о Диккенсе написал такую фразу, что Диккенс очень много писал о бедности и о бедных. «Бедные — алмазы Божьи». Вот Вы скажите, это особенность именно английской литературы, или это особенность того времени, или это такая подчеркнутая любовь именно к бедным?

Это не из книги о Диккенсе, это из эссе «Великан», замечательное совершенно эссе, поразительное по провидению, я его переводила как раз перед самым концом советской власти и тряслась без особой надежды. «Бедные — алмазы Божьи» — еще евангельская традиция. Как вы помните, особенно подчеркнуто это у Луки, где сказано: блаженны нищие ради своего духа. Причем все эти люди, может, кроме Диккенса, в нем какая-то средневековая наивность была, все остальные прекрасно знали, что бедность и нищета могут озлобить. Что там есть грязь, кошмар, ужас и так далее. Но вот я сейчас вспоминаю двух людей живых, отца Павла Кучинского, капуцина, францисканца из собора Петра и Павла, католика. И мою бабушку и крестную в моем детстве. Мы ехали с Капучнским, и он говорит: «Вы подаете, Наталья, нищим?». Я говорю: «Да. Меня так учили бабушка и нянечка-крестная. Они говорили, Христос так велел». А он говорит, да, это они хорошо говорили, правильно. А я вам еще скажу, что беспредельная милость к нам, что мы не на их месте. Это правда — каждый может оказаться на их месте.

Радиослушатель: Алло, добрый вечер. Александр. Я вот хотел все-таки возразить на то, что у православных авторов нет произведений о земной жизни Спасителя. И привести сложную, может для неподготовленного читателя, но в общем-то хорошую книгу епископа Кассиана Безобразова «Христос и первое христианское поколение», которая на основе разбора евангельского текста дает полную картину земной жизни Спасителя.

Карлсон — хулиган, который учит любви

Наталья Леонидовна, вот вернемся все-таки к детской литературе. Как Вам кажется, удачнее детям прививать добро, прививать евангельские истины? В притчевой форме? Или может детскую библию надо читать вот? Вы что выбираете?

И то, и другое. Детские Библии сейчас очень хорошие, их несколько. Я знаю те, что издает библейское общество. Мы их очень придирчиво читаем. Одна, правда, мне не очень нравилась. Такая, немножко физкультурная, знаете, в таком духе.

Ну просто вот детские Библии бывают разные. Есть Библии, а есть просто упрощающие тексты.

Это тоже хорошо. Но надо сказать, что с ребенком тоже ничего не случится, если он просто Евангелие почитает. Расскажу Вам историю, совсем для меня поразительную. Мой отец был из неверующей еврейской семьи. Но его один дед был хасидом, а другой чтецом Торы. То есть они были глубоко верующие люди. И вот живет мой папа. Живет себе, живет, смеется очень надо мной. А над бабушкой не решается, потому что он ее почитал. И ему уже 83 года. У него случается уже не первый инфаркт. Вдруг он резко кается и начинает просматривать всю свою жизнь с точки зрения того, как он неправильно жил. Был советский режиссер и все, все, все. Но этого мало. Он вспоминает, начинает наизусть рассказывать библейские куски, притчи, которые слышал в детстве. Ему читали, и он помнил это через 80 лет.

Радиослушательница: Из детской литературы хорошо почитать сказки Лескова.

Как только я начала хоть что-то соображать немножко дальше совсем уж детских книжек, бабушка дала мне Лескова. Я читала уже сама. Но она в основном читала мне «Неразменный рубль», «Зверь», «Голова барана» и так далее. И я выросла на Лескове. Когда я поступила в институт, в университет, и узнала, что он не считается самым лучшим писателем в России, я была очень удивлена.

Но мы, тем не менее, можем посоветовать нашим слушателям читать детям Лескова. Дорогие слушатели, мы советуем вам, читайте детям Лескова, хотя он безответственно практически не переиздается, находите собрание сочинений. У меня еще вопрос. Наталья Леонидовна, детская литература чтобы учить ребенка добру, должна быть педагогичной? Вот «Карлсон», например. Он же хулиган. И, тем не менее, это любимейший персонаж для детей. И, наверное, он не учит злу. А учит все-таки любви. Потому что между ними с Малышом было то самое, что должно быть между всеми людьми на свете, а именно между ними была любовь, взаимопонимание, дружба.

Это правда. Между ними, несомненно, любовь. Ребенок всегда очень хочет любви. Мы сами понимаем, что такое эгоизм детей, и требовательность, и капризность, но, тем не менее, ребенок очень хочет любви и очень умеет любить, кроме уж совсем искаженного ребенка и искалеченного душевно. Поэтому, конечно, там, где речь идет о дружбе Карлсона с Малышом, очаровательно все. Но и «Пеппи — длинный чулок», и вот этот самый Карлсон, они ведь написаны на основе определенной точки зрения, которая сейчас нам немножко выходит боком. Видит Бог, что меньше всего на свете я люблю тиранию. Понимаете, Пеппи так романтична, все перевернуто, никакого порядка, папа разрешает все. Она совершенно свободна. Это мечта ребенка дурацкая. Потому что он маленький, он действительно даже не может даже убрать за собой толком. Это все требует тончайшей воспитательной работы. И это требует не того, чтобы на него орали и давили. Но совершенная детская свобода — утопия, и жизнь показала, что она не работает. Астрид Линдгрен — прекрасный писатель, но она все-таки человек очень своего времени. Если уж говорить о книгах, вся атмосфера которых ведет к другому, это будет Туве Янсcон.

Люди православные боятся читать про троллей.

Ну какие там тролли? В сказках всегда бывают подобные персонажи: какой-нибудь заяц говорящий. У Янсcон не настоящие тролли из скандинавского фольклора, которые, прости Господи, не хочу говорить кто. Но у Янсcон не они. Она сама выдумала существ, бегемотиков, ужасно смешных. Мои дети росли на муми-троллях. Это вещь, которой сейчас очень детям не хватает. Книжки про муми-троллей — это ощущение природы такой Божеской, необычайно прекрасной как откровение. Идеальной семьи, в которой они живут. А у Линдгрен этого нет. Там старый добрый, возникший в новое время, очень усилившийся стереотип, что семья в основном состоит из ханжей, которые что-то запрещают. У Янсcон семья — это островок счастья и любви во враждебном, в общем-то, мире.

Легкий — значит, не христианский?

Радиослушательница: Наталья Леонидовна, хочется поблагодарить Вас за все те дивные переводы, которыми Вы нас осчастливили, потому что без Ваших переводов ну просто невозможно представить английскую литературу, никакого Льюиса, Честертона мы бы просто не знали. Уж не говоря, конечно, о Вудхаузе. Его многие мои приятельницы не считают христианским писателем из-за того, что он довольно легко в тексте обходится с цитатами евангельскими и библейскими. Вот как Вы относитесь к этой особенности этого автора?

Сам он очень хорошо знал, как и всякий англиканский мальчик, Писание. Никакой легкости там нет, он цитирует все правильно. Человек он был необычайно благочестивый, ангельски милосердный, очень неземной. И ему бы в голову не пришло, что он как-то кощунственно обращается с цитатами. Он идиллический писатель. В нем эта легкость превалирует. Но эта легкость такой любящей идиллии, такой милосердной идиллии. У него все хорошие. Ему и в голову не приходит, что кто-то может погибнуть. Он любит всех. Когда у его жены были гости, он заглядывал в дверь и говорил: «Ну всем хорошо?» — и тихонько уходил работать. Я недавно прочитала такую разухабистую милую книжку, где было сказано, что, несомненно, он был неверующим. Это не так. Он был верующим. Но он никогда об этом не говорил. Он был застенчивый, робкий человек.

Я хотел у вас спросить, появление какой книги, учащей добру и милосердию, ждали бы в наше время? Хотели бы, чтобы она была написана и напечатана. Как говорил Льюис: я все ждал, чтобы кто-то написал нужную мне книгу, и, в итоге, я написал сам.

Я читатель такой престарелый, но ведь всем хочется читать все равно про женщину, про маленький домик, про уютную семью, про цветы, про кошку там и прочее. И о том, что человек лучше, чем нам кажется. А так я не знаю, в какие это формы выльется. Кто новый Пушкин, новый Ломоносов, новый Диккенс. Кто заговорит вот так, чтобы сказать что-то хорошее, и я это предвидеть не могу, просто не знаю.

Наталья Трауберг рассказала Варваре Бабицкой о своем любимом Честертоне, о менее любимом отце Андрее Кураеве и о том, грозит ли России либеральный террор

31 января 2008 года в магазине «Primus Versus. Умные книги» прошла презентация нового пятитомного издания Гилберта Кийта Честертона. Конференц-зал был набит битком, не поместившиеся гости стояли в дверях, сидели на ступеньках и топтались между полками. Книги смели, как горячие пирожки, еще до начала вечера. Это неожиданно, учитывая, что все вещи, вошедшие в новый пятитомник, кроме повести «Деревья гордыни» и пьесы «Колдун», давно у нас опубликованы и хорошо известны. Да и выступавшие — например, дьякон Андрей Кураев, поэт Тимур Кибиров или даже Наталья Трауберг, автор классических переводов Честертона, его главный популяризатор в России с самиздатских времен — едва ли могли собрать толпу такого объема, а главное — такого несветского характера.

В России Честертон всегда воспринимался широкой публикой не как католический писатель (каковым он является по преимуществу), а как автор любимых с детства детективных рассказов, патер Браун — как брат-близнец Шерлока Холмса. Теперь вдруг оказалось, что у российского читателя Честертона есть собственное лицо, и лицо это — отчетливо-православно-приходское. Косвенное объяснение происходящему дал дьякон Андрей Кураев, отметив в своем выступлении особенную актуальность пылкого проповедника Честертона для православного сознания. Кураев высказал предположение, что вскоре «неполиткорректные» книги Честертона придется читать из-под полы, как бывало в СССР: по словам дьякона, в современном российском обществе приходится извиняться за то, что ты христианин.

Своим удивлением по поводу неожиданной параллели между сегодняшней Русской православной церковью и былыми диссидентами-самиздатчиками, равно поднимающими Честертона на стяг, а также новым контекстом, в котором воспринимается старый любимец, с Варварой Бабицкой поделилась Наталья Трауберг.

Представлять Гилберта Кийта Честертона исключительно как религиозного писателя — не значит ли это загонять его в какие-то искусственные рамки? Ведь сам писатель обращался пусть с проповедью, но к широкой светской аудитории, и равно любим читателями разной конфессиональной принадлежности и вовсе без таковой.

Я как не представляла, так и не представляю себе, что Честертона можно любить массово. Но я знаю массу людей, которые были совершенно не религиозны и любили Честертона, — какое-то время его любил Чуковский, его очень любил Эйзенштейн. Конечно, и Эйзенштейн, и Леонид Трауберг, и другие режиссеры отнюдь не были людьми христианской нравственности. Эти ребята, советские мифотворцы, ни в малейшей степени не были против совершенно мирских способов жизни. Но они и не видели в Честертоне религиозного писателя! Они его читали для занятности, вполне ощущая в нем какую-то ими любимую свободу, эксцентрику, остраненность и так далее. Честертон действительно «языкам проповедовал», и, конечно, гораздо лучше, чтобы вот это преображение видения, благодарность, здравый смысл, уход от отчаяния происходили благодаря Честертону в людях, еще не отравленных ханжеством. Я вчера несколько бестактно удивлялась [наплыву публики], потому что ведь ну что скрывать — то, что наше великое религиозное возрождение породило очередной прилив фарисеев, это же факт, а не реклама.

На презентации у меня возникло ощущение дежа вю. Интонации и умозаключения Андрея Кураева как будто воскрешают позабытый, как я надеялась, дискурс: «Должна ли литература быть орудием партии»!

На что им Честертон, непонятно. Я уже более или менее привыкла, что так почему-то используется Клайв Стейплз Льюис: набивают голову какими-то пластами Льюиса так, что из ушей лезет, а живут, как жили. Вот этот, простите за выражение, церковный консюмеризм — хап-хап-хап себе «духовного» — он какой был, такой и есть. Но с Честертоном это сделать сложнее: что-то он задевает или не задевает в человеке очень глубокое и хорошее. Я потому и удивилась — почему столько народу пришло, неужели вот это произошло со всеми и они увидели то же, что Тимур Кибиров. Этот его стишок я сую куда надо и не надо:

…Впрочем, Бог даст, образуется все. Ведь не много и надо
тем, кто умеет глядеть, кто очнулся и понял навеки,
как драгоценно все, как все ничтожно, и хрупко, и нежно,
кто понимает сквозь слезы, что весь этот мир несуразный
бережно надо хранить, как игрушку, как елочный шарик,
кто осознал метафизику влажной уборки.

Честертон хочет вот этого, и он этого добивается.

Отец Андрей Кураев высказался в том смысле, что Честертона скоро снова будут читать из-под полы, поскольку тотальная политкорректность угнетает православных христиан. Как вам такая перспектива?

Это он все переворачивает с ног на голову какой-то уж просто восьмеркой. Ведь политкорректность — это как раз мирская попытка помочь слабым, поддержать инакомыслящее меньшинство. Я слишком мало знаю отца Андрея, хотя мы давно знакомы и в хороших отношениях. Он меня, во всяком случае, терпит — что, по-моему, подвиг, потому что это же ужас какой-то — я дикое полукатолическое существо. У нас очень корректные отношения: я-то вообще склонна к политкорректности, а он — совсем нет.

Люди, ценящие и уважающие свободу другого человека, уважительны и корректны с людьми, которые не совершают преступления, а совершают грех: это не наше собачье дело. У меня большой друг, американец, сидит за педофилию в лагере. Я посылаю ему книги. Было или нет — я понятия зеленого не имею, и это не мое дело. Мне кажется, что христианин вообще не борется со злом руками, он жалеет и любит людей.

А отец Андрей этого не любит. Он, видимо, думает, что мы все вот такие сейчас: геев любим, всех любим, всех поощряем, и поэтому такого обличителя нравственности, как Честертон, будем читать из-под полы: либеральный террор. Но это же фикция, либеральный террор: он бывает, ничего не скажу, но нам он как-то совсем не грозит.

— Помешались все на этом «Гарри Потере»! Мой ничего другого не читает!
— А вы сами читали?
— Вот еще! Что мне восемь лет, что ли?! Не читала и не собираюсь.

Такой разговор двух мам я услышала года три тому назад около школы, где, как и они, поджидала своего ребенка. К «Гарри Поттеру» я тоже относилась несколько брезгливо — в оригинале не читала, зато наслышалась о жуткой небрежности переводчика первого тома с пышной фамилией Оранский. Главное же, уж очень я не люблю ширпотреб, что отечественный, что заграничный, и очень неуютно себя чувствую среди фанатов, а поклонники ГП фанатели на глазах.

Однако подслушанный разговор задел меня: я ведь тоже не читала и не собираюсь, только потому что все вокруг читают и сходят с ума. Если же разобраться, особой разницы между позициями «читаю, потому что все читают» и «не читаю, только потому что все читают» нет:стадный инстинкт и негативизм стоят друг друга. Найти бы кого-нибудь авторитетного, кто читал и мог бы подкрепить мою неприязнь своим авторитетом. И тут мне повезло: я встретила Наталью Леонидовну Трауберг и немедленно набросилась на нее с расспросами о Гарри Поттере. Вот уж кто разнесет сейчас в пух и прах эту разрекламированную чушь, а я буду со спокойной совестью ссылаться на мнение знаменитой переводчицы Льюиса, Честертона, Пола Гэллико. Но что же я услышала!

— Знаете, очень забавно получилось. Я была в Англии на конференции Честертоновского общества и жила в доме одного священника. Как-то утром за чаем принимаюсь расспрашивать его почтенную супругу, что нынче читают англичане. В ответ она произносит что-то вроде «хэрипотэ». «Что-что?» — «Как, вы не знаете?» Пасторша идет в соседнюю комнату и приносит мне книжечку, ту самую, первую часть «Гарри Поттера». Я ее за одну ночь проглотила.

Я оторопела. А когда через пару дней после этой встречи сыну подарили на день рождения все четыре вышедших к тому времени тома Ролинг, увидела в этом перст судьбы и сдалась. Утомленный подарками, гостями и сластями ребенок лег спать, а я открыла книжку и… за одну ночь проглотила. (Хотя иной раз в подчищенном для нового издания переводе все же попадались комки, которые в горло не лезли.) За неделю мы с сыном одолели четыре части, а потом поджидали и жадно прочитывали пятую, шестую и седьмую. Мы с ним и так неплохо ладим, но благодаря «Гарри Поттеру» у нас появилась неисчерпаемая и, главное, одинаково интересная обоим тема. Мы обсуждали, кто кем себя видит в эпопее: он выбрал роль Рона, а я почувствовала родственную душу в Полумне Лавгуд. В домашний обиход вошли воляпюкские заклинания. Сами собой возникали и разговоры посерьезнее: о силе, слабости и храбрости, о фашизме и расизме, о предательстве и верности, о путях добра и зла. Говорить о таких вещах с ребенком высоким проповедническим слогом как-то плохо получается — не умею я, язык к гортани прилипает! И даже исторические примеры, хоть ужасают, впечатляют, но не проникают в душу ребенка так, как примеры из доброй сказки, в которую он охотно ныряет.

Не всем, однако, посчастливилось, как мне, встретить нужного человека в нужное время, многие родители на всякий случай оберегают детей от «низкопробного коммерческого продукта» или от «языческой, антихристианской стихии». Недавно в центре Москвы среди бела дня защитники детей от «оккультно-магических идей» жгли «Гарри Поттера» на костре. В Уфе одна благочестивая дама написала пьесу о том, как Гарри принял православие. В вагонах метро всю прошлую зиму висела реклама откровенно грязной книжки «Дети против волшебников», призванной защитить русских детей от заморской заразы.

Вот почему я снова отправилась к Наталье Леонидовне, чтобы поговорить подробнее о книге, которую она когда-то читала в пасторском доме. Вышло так, что, помимо «Гарри Поттера», в разговор вплелись еще и другие мотивы, но от этого он, по-моему, стал только интереснее.

Бедного Гарри пинают со всех сторон: поборники настоящего искусства презирают книгу за коммерческий успех, блюстители православных ценностей проклинают за совращение детей языческой магией. Что вы скажете: есть за что презирать «Гарри Поттера»? Ведь это самая что ни на есть модная, массовая культура — тиражи-то какие!

Так ведь все презирать — это тоже такая мода. Да, существует толстенный слой масскультуры. Но то, что она массовая, еще ничего не значит. Судить ее можно только по тому, злая она или добрая, хорошая или плохая. В конце концов, народная сказка — тоже массовая культура.

Куда уж массовей!

Конечно, когда мелькают на экране всякие гнусные картинки, это противно, но никто никого к телевизору не приковывает, я не хочу и не смотрю. А «Гарри Поттер», наоборот, очень целомудренный. При прежних режимах за нас все знали, выдавали нам только то, что нужно, хотя пошлости ничуть не меньше было. Неудивительно, что потом возник ужасный перебор, как у детей, которые вырвались на свободу — им надо везде тусоваться и все трогать. Что ж, да, мы живем среди такого. И все-таки… меня ужасно бесят рассуждения о том, что сейчас стало даже хуже, чем в советское время. Один мой знакомый, человек героический, старый диссидент, очень меня удивил, сказав: «Для того ли я сражался и сидел, чтобы видеть по всему городу уродливые дома, построенные Лужковым!» Ну, пусть у меня большего горя не будет, чем смотреть на лужковские дома! Какое может быть сравнение с 20-ми, 30-ми годами! Когда говорят: как же им было в то время заметить… Заметить было очень просто — убивали людей. Об этом знали все, смешно оправдываться тем, что кто-то не знал. Не хотел думать — другой разговор. Вся нынешняя казуистика типа: а сейчас, по-твоему, не убивают — тысячи старух получают нищенскую пенсию! Нет, их не убивают. Более того, ровно такие же старухи были тогда, просто о них не разрешалось писать. Моя собственная бабушка получала жалкие копейки, и если бы она не жила в семье, то не знаю, что бы и делала. Мы сейчас не об этом говорим, а о Гарри Потере, но это как-то связано, об этом надо бы помнить тем, кто жалуется, что вот, понатащили всякую западную гадость…

Восхваление «Гарри Поттера» часто особенно раздражает поклонников, что называется, высокого фэнтези — прежде всего, Толкина. Пока я не прочла книжку, то и сама морщила нос — думала, что это очередная спекуляция на модном жанре. Ведь полки книжных магазинов, в том числе детских отделов, завалены фантастическими сериалами, большую часть которых невозможно читать.

Они просто плохо написаны. То же самое с детективами — есть высокая классика, Агата Кристи, например, и это очень профессиональная, очень нравственная литература. Кто-то ее не любит, а я люблю.

В примитивных фэнтези, которые я имею в виду, тоже всегда побеждает добро, но это просто условия игры, ни о каких нравственных проблемах речи нет, главное — драки, схватки, мускулистые герои-супермены. Зло надо непременно покарать и задавить, как вошь, уничтожить физически. А Гарри совсем не стремится никого убивать, он и поверженного Волан-де-Морта рад бы спасти.

Мало того, Гарри не хочет бороться. Он потому и победил, что отказался защищаться силой. Это не часто бывает в сказках — ведь фэнтези — только словечко, а по существу просто сказка.

Я понимаю под словом фэнтези — может быть, неправильно — помесь сказки с боевиком, предназначенную не столько для детей, сколько для инфантильных мужчин, и перегруженную действием в ущерб поэзии и этике.

У Толкина и у Ролинг ни поэзия, ни этика не улетучились. Толкин вообще был законченным непротивленцем, он заболевал от насилия. Кольцо всевластия и означало всякие мирские средства. Но чтобы изобразить противоборство добра со злом, он выбрал метафору битвы — как иначе изобразишь! Многие этого не понимают, не видят ничего, кроме потасовки. Вот и в «Гарри Поттере» та же метафора, которую нельзя же понимать буквально.

А фильмы о Гарри Поттере вы смотрели?

Нет. Я не смотрела даже «Льва, колдунью и платяной шкаф», мне хватило рассказов тех, кто видел, и рецензий, чтобы понять — там слишком много для христианской сказки жестокости. Головы отхряпывают направо-налево. Эту метафору нельзя показывать в лоб. На бумаге — другое дело.

Фильмы о Гарри Поттере в целом неплохие, но, мне кажется, в них больше ужаса, чем в книге. Даже в первом… как вспомню отвратительное лицо Волан-де-Морта на затылке у Квирелла — жуть! А дальше страх идет по нарастающей.

Неизбывный, неописуемый страх изображать нельзя, он даже описан не впрямую. Кино и литература используют разные каналы восприятия, нельзя просто брать описанное в книге и переносить на экран. Ведь в книге страх — не постоянная краска, он врывается как внешняя тьма и уходит, зато есть много надежды.

Когда читаешь, часто возникает желание влезть и что-то сделать самой, вроде как малыши в театре топают ногами и кричат: «Баба-Яга, уходи!» Например, когда мерзкая Амбридж в Хогвартсе распоряжается.

Да, мне тоже много когда хотелось поучаствовать, хоть мне, мягко выражаясь, уж не двенадцать лет. Ролинг написала хорошую книгу, она проживет долго, детям в ней хорошо. Я как-то услышала случайно по радио кусочек передачи: «Фанфары Хорвартса!»… и так приятно стало. Есть в ней что-то честертоновское — sursum corda, возвышающее душу.

Мне кажется, если бы презирающие «дешевое чтиво» родители дали себе труд немножко приглядеться к книгам, то поняли бы, что они дают возможность поговорить с ребенком о нравственности без нравоучения. И нечего бояться, что дети из них чего-то такого дурного нахватаются.

Если уж на то пошло, Дюма или Буссенар ничуть не благороднее, наоборот! Из них подросток может набраться чего похуже. А тут, да, есть добрая земля для посева… Очень важно, чтобы дети и родители читали вместе и разговаривали. Тогда есть шанс немножко улучшить то, что давно нарушено. Ведь наша беда в том, что мы не умеем передать детям что-то нравственно устойчивое. Пусть хоть так…

Самым большим нападкам «Гарри Поттер» подвергается со стороны верующих людей. Одни видят в книге какую-то дьявольщину: школа магии, заклинания… другие, ссылаясь чуть ли не на самого папу, упрекают автора в снобистском восхваление особой породы волшебников.

Ну, что касается боязни магии, это просто глупость. Если так думать, надо все волшебные сказки запретить. И про Золушку, и про Дюймовочку. Нет в книге и ничего похожего на высокомерие, противопоставление волшебников простым мещанам. Весь сюжет, семь томов, набитых загадками и приключениями, — все говорит, что не это важно, а важно старое доброе деление на добро и зло. Среди волшебников есть ничтожества и злодеи, а кровь маглов течет в жилах благороднейших героев. Серьезных, нравственно взыскательных богословов, не зараженных ханжеством, моральная система «Гарри Поттера» вполне устраивает. Это не какая-то размытая порядочность для бедных, а самая настоящая христианская мораль. Здесь в цене смирение, побеждает побежденный, стремление быть лидером не поощряется. И Гарри, и Хагрид — ничем не великие, беззащитные существа.

Ну, положим, Хагрид как раз великоват.

Он большой, но беззащитный. Живет в лесу, этакий немудрец и страшно нелепый. Гарри тоже поначалу ничего не знает, не в такой семье вырос. И хотя там есть совсем не слабые, великие по определению люди, как, например, Дамблдор, евангельское деление не снимается.

Мне кажется, особенно важно, что это книга о выборе. Герои постоянно выбирают свой путь, и выбор не всегда очевидно прост. Сам Дамблдор в юности не устоял перед соблазном. Прельстительная идея с прельстительным девизом «Ради общего блага», которая так увлекла его, потом обернулась страшным злом. Это ведь история того, как привлекательны для интеллекта идеи сверхчеловечества и как они неминуемо приводят к фашизму. От одного тома к другому все обостряется тема чистокровок и грязнокровок. В разных вариантах эта болезнь процветает в нашем мире. Ролинг сама говорит, что весь ее роман — о терпимости1, об уважении к разным, не похожим на тебя существам. Сейчас на эту тему пишут очень много книг, в том числе для детей. Но попробуй заставь ребенка их прочесть! А здесь — вспомните историю о том, как Гермиона защищала права малосимпатичных домовиков, как над ней все смеялись, а в конечном счете убедились в ее правоте. Добби и Кикимер — вот вам тема для очень глубокого разговора со смехом и со слезами. У Ролинг, как в жизни, они всегда рядом.

Да, хорошему писателю удается решить в сюжете такие вопросы, которые нельзя передать дискурсивно. Что касается толерантности и широты взглядов, я тоже люблю свободу, но боюсь, мы иногда перегибаем палку и во имя свободы наступаем на нравственность. Есть такая фигура, мы с Сергеем Аверинцевым называли ее «честертоновский крест»: железный нравственный отмер — вертикаль и свобода — горизонталь. Одно без другого не держится. Ролинг удалось сделать еще одну вещь, за которую родители-христиане должны ей быть благодарны. Она показала, что в искупленном мире нет смерти. Вот Дамблдор с Гарри сидят себе и разговаривают там, за пределами земного мира. Обратно хочешь? Пожалуйста!

Как раз об этом дети задают много вопросов. Умер Гарри или не умер? Где это они сидят?

Это потому, что теперь принято скрывать от детей смерть, не рассказывать им о том, что она — отвратительная, но очень тонкая перегородка между одной и другой жизнью. Ролинг говорит об этом смело и просто. Плакать и жалеть об умерших — это одно, а знать, что смерти нет — другое. Если не говорить с ребенком о смерти, он будет жить в странном мире, где все время кто-то куда-то исчезает, вот это действительно очень страшно. Но бояться надо другого — жестокости, страдания, а не смерти.

То, что вы сейчас говорите, — толкование книги Ролинг в христианском духе, или она изначально так написана?

Этого я не знаю. Но если это совпадение, то промыслительное. Жизнь вообще больше похожа на роман о Гарри Поттере, чем на нынешний постмодерн, где хватает и таланта, и хорошего стиля, но читать невозможно. Во всяком случае, я не могу, шалею сразу. А эта книжка такая, простите за выражение, здоровая!

И конец у нее счастливый, как положено в сказке.

Тоже по-христиански. Плохого конца не может быть. Здесь он какой есть, а на небе всегда хороший. Ролинг дает простую концовку, и это тоже похоже на правду, так бывает в жизни.

Все они переженились и у них родились дети — ничего оригинального, зато как здорово. Гарри — типичный антигерой, он предпочел семейный очаг непобедимой волшебной палочке. А вам не кажется, что книга вообще очень традиционная, секрет ее успеха еще и в этом.

Это не только сказка, но еще и школьная повесть, тоже очень развитый в Англии жанр. Этика «паблик скул», кодекс чести юного джентльмена складывались еще в начале XIX века. В такой школе учились и Честертон, и Вудхаус. Хотя, конечно, в жизни все было не так прекрасно, как в идеальном Хогвартсе.

От многих страниц романа так и веет Диккенсом.

И Хагрид, и чудное семейство Уизли, да и сам Гарри, мальчик, над которым издеваются злые люди, — типично диккенсовские герои.

Любопытно, что герои взрослеют с каждым томом, и проблемы тоже становятся все серьезнее. В этом смысле первые читатели оказались в завидном, неповторимом положении: они росли вместе с Роном, Гарри, Гермионой, а кроме того им приходилось дожидаться развязки, и в этом тоже была своя прелесть.

Да, это было счастливое семилетие. Я тоже ждала. Правда, иногда действие как-то провисает, что-то вдруг намешано лишнее, как из дурного сна, что вообще этой книжке не свойственно. Например, мне не нравится вся история происхождения Волан-де-Морта, почему он полукровка и так далее. Или очень запутанные объяснения о связи волшебных палочек. Впрочем, это можно отнести на счет дивной нелогичности сказки. В Англии тоже есть такие поэмы с тихой грустью и полным отсутствием логики, может быть, Ролинг осеняла их тень.

Ну а с художественной точки зрения книга вам нравится?

Очень. Знаете, у меня плохой вкус. Я люблю простую приключенческую литературу. И безумно не люблю залепуху.

У меня, значит, тоже плохой. А как вы находите любовно-романтические линии?

В истории Гарри и Джинни есть какая-то искусственность, зато роман Рона и Гермионы мне кажется очень достоверным. То, что они вместе, как-то очень правильно, иначе и быть не могло. Союз простодушного мужчины и немножко более внутренне старшей женщины — это нормально и очень хорошо. Но в жизни чаще всего в таких браках женщина становится тираном. Гермиона же, хотя и была поначалу вредной отличницей, со временем меняется и становится обаятельной и мудрой.

Такая вот у нас получилась беседа. Поболтали всласть, не коснулись только достоинств и недостатков перевода. (Что говорить? Первые тома и без нас разруганы, а последним трем повезло больше, над ними работали две бригады асов: Голышев, Бабков, Мотылев и Ильин с Лахути.). Переубедили мы ярых противников книги? Вряд ли. Но вдруг кто-нибудь не поленится одолжить ее у ребенка, чтобы составить собственное мнение?

Кошечку жалко? Русские монастыри славятся обилием кошек, которые, в отличие от собак, считаются в православной традиции «чистыми». Известие об удушении кошек по приказу эконома Троице-Сергиевой лавры стало поводом для целой философской дискуссии.

По сообщениям СМИ в Троице-Сергиевой лавре неделю назад собрали — причем, говорят, это было не в первый раз — по указанию эконома лавры большое количество кошек, в основном, котят, упаковали в закрытые мешки и вывезли на свалку, бросив в воду. Часть из котят погибла, часть успели спасти.

А кто спасал, верующие или обыкновенные люди?

Частично люди из Общества защиты животных и какие-то верующие, которые при этом боятся себя называть, потому что боятся настоятеля лавры. Они в большинстве случаев завязаны с работой в лавре. Город-то небольшой и рабочих мест мало… Как бы Вы могли это прокомментировать? Такое, говорят, происходит уже не в первый раз, потому что многие приносят котят в лавру, считая, что там люди верующие и, значит, будут за ними ухаживать, а на самом деле получается, что когда кошек становится слишком много — их отлавливают и вывозят на свалку. Но не отпускают, а именно оставляют в мешках. Если они оттуда выбираются, то, слава Богу! А если нет- то они так в этих мешках и погибают.

Что тут можно сказать? Это страшное злодеяние. Во-первых, они позорят память святого преподобного Сергия. Потому что он-то медведя не убивал, а, наоборот, кормил…

А что вообще по этому поводу говорит сама Церковь?

Что Церковь говорит? У нас нет Папы Римского — кто что хочет, то и говорит. Что касается Писания, то в Притчах написано: «Праведник печется о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко». (Пр. 12:10)

А какова в этих вопросах позиция католической Церкви?

Католическая Церковь назначила святых Франциска Ассизского и Романа Ноннато покровителем животных. Например, в Нью-Йорке есть собор, кажется, святого Франциска, где в День святого Франциска 4 октября благословляют кошек, собак, кого хотите несите — птичек, рыбок — их всех благословляют, гладят, говорят: «Ты хорошая собачка», «Ты хорошая птичка», и с утра до ночи в этот день сюда несут этих животных.

Вот, пожалуйста, в Писании еще сказано: «Не бойтесь, животные, ибо пастбища пустыни произрастят траву» (Пророк Иоиль, 2:22). «Все звери полевые, все звери лесные, идите есть» (Исайя 56:9).

Апокрифы говорят о том, что Христос с животными дружил, но таким людям апокрифы — не указ. Здесь — исключительно с православнойточки зрения — такие деяния означают ересь монофизитства или даже манихейства — уже не ересь, а просто другая религия, дуализм. То есть, презрение к тварному миру. Ну, а если проще говорить, то просто жестокость.

То есть проявление такой жестокости — это проявление дуализма?

Это если богословски осмысливать. Но они там такие дубовые головы, что какое там богословие! Какой-то бред собачий.

С богословской точки зрения это противоречит халкидонским установлениям 451 года. Там о животных ничего нет, но там отрицается любой уклон в то, что тварный мир плох. Там провозглашается то, что Христос полностью человек, кроме того, что он полностью Бог. Он сам своим существованием освящает тварный мир — плотью гнушаться нельзя.

А животные и так безгрешны. В Послании апостола Павла к римлянам сказано, что тварь стенает и мучается доныне по нашей вине. Не было бы первородного греха, и мы, и они жили бы хорошо. Это все богословие. А по-человечески это чудовищная жестокость. Страшный, ужасный грех. Если они любят православную традицию, то — пожалуйста. Отцы Церкви, в частности, Евагрий Понтийский, пишет, что жестокость и вся эта группа грехов — ярость, гнев, злоба, уподобляет человека бесу. Непосредственно бесу.

Вы знаете, моя бабушка — мамина мать — традиционно православная, жила в Питере и совершенно не знала московских святынь, но естественно, очень почитала преподобного Сергия. Когда мы переехали сюда, через четыре года, в 1957-м, она попросила меня повезти ее в Троице-Сергиеву Лавру. Она была тогда уже немолода — ей было 76 лет, и мы с одной женщиной привезли ее туда. Так она потом плакала от грубости и чудовищности нравов, которые царили тогда в Лавре. Это в 1957 году еще было, как бы в катакомбных обстоятельствах, когда они не имели такой силы, как сегодня. Что там творилось — невозможно описать, хамство …. Бабушка 40 лет прожила при советской власти и видела, что делается. Но то были большевики, а церковных она до того долго не видела. А тут увидела! Нет ничего нового под солнцем, и в наши дни тоже…

Вы купили последнюю книгу о Гарри Поттере? Такие были раденья в магазине «Москва» всю субботнюю ночь…

Ну раденья — это не ко мне. Я не очень-то социальный человек. А книгу обязательно куплю.

А вам вообще вся эта эпопея и фильмы по ней нравятся?

Фильмы я не видела. А что касается книги — вы знаете, надо признать, что англичане все-таки хорошо пишут и по сей день. Умеют писать. Не всё одинаково, конечно. Что-то и провисает, «Полукровка», например. Но вот, например, смерть Дамблдора — поднимает горе.

Но ведь некоторые православные говорят, что книга-то, по существу, — оккультная. Не советуют читать.

Кто не хочет — так и не надо читать. Ну, это же очень просто. Не хочешь — не читай. Когда у меня было нервное состояние — я отложила «Эликсир сатаны», прекрасную книгу Э. Т. А. Гофмана. Просто в том своем состоянии я ее читать не могла. Вот и все. Каждый все-таки должен решать сам для себя. А то это какой-то, знаете ли, потребительский взгляд получается, причем тех, кто в лучшем случае дальше Льюиса никак и не забирался. «Гарри Поттер» — это очень приятная, очень уютная книга, местами просто даже и очаровательная. И романтическая, конечно.

Но все же, как и книги Толкина, не христианские по сути?

Толкин — просто христианский писатель, убежденный католик. Продолжатель, в известном смысле, традиции Честертона. Причем, его «Кольцо» не имеет ничего общего с германским язычеством «Кольца нибелунга». Хотя покойный Арон Гуревич считал — что-то общее присутствует, ссылаясь на мотив добровольной жертвы в германском эпосе. Но в таком случае добровольная жертва есть, как известно, и в античности. У Толкина «Кольцо» — это, скорее, фигура запрета убивать — истинно христианский мотив.

Мы увлеклись автором «Властелина Колец», а как же творение миссис Роулинг?

Это, конечно, седьмая вода от христианства. Ну, скажем, в духе разбавленного англиканства XIX столетия. Даже далеко не все протестанты полностью примут эту книгу. Но при этом произведение написано в очевидных традициях английской этической школы, которая, безусловно, восходит к христианству.

Но все эти маги, чародеи? Подозрительно как-то…

Ну и что же? Что? Ведь, не надо же забывать, что это — сказка! И у нас были и есть сказки. Волшебники, ведьмы и колдуньи есть и в русской сказочной традиции, хотя порой кто-то и утверждает, что это не так. Так это попросту ханжеское мнение. Ну а «Аленький цветочек»? И это только один из примеров. И волшебство — вовсе никакой не пережиток язычества. И в немецкой традиции этот волшебный мир есть тоже — возьмите Гофмана.

Так в чем же дело?

В том числе и в том, как сегодня бытует литература и как мы сами к этому ее бытованию относимся. Бытует, увы, в том числе и в форме безумия вокруг книги, в данном случае вокруг «Гарри Поттера». Такова судьба книги в современную эпоху. Так это опять же нам урок — только и всего. Надо уметь различать грех. Мы же христиане все-таки. К таковым предложениям потребительского мира должны относиться стоически. Это надо четко усвоить себе.

Словом, не страшно, и детям читать можно?

Вы знаете, мое знакомство с «Поттером» вообще началось в Англии, в графстве Сассескс, в гостях у англиканского священника. Я спросила, что читают дети в Англии, и мне ответили — «Гарри Поттера». И подарили два тома. Так что не стоит бояться «Гарри Поттера».

Елена Фанайлова: Свобода в клубе «ArteFAQ». Летнее чтение.

Существует миф о том, что летом люди читают легкую литературу: детективы, дамские романы. Существует легенда под названием «отпускное чтение»: якобы, уезжая на дачу или на море, мы должны взять с собой пяток покет-буков, желательно поглупее. Так ли это, мы сегодня постараемся работаться с Екатериной Мосиной, руководителем отдела маркетинга магазина «Москва», с Александром Гавриловым, главным редактором газеты «Книжное обозрение», с Алексеем Юсевым, соучредителем магазина «Фаланстер», с переводчиком Натальей Леонидовной Трауберг и писателем Леонидом Юзефовичем.

Я бы хотела, чтобы вы для начала рассказали, что вы лично считаете летом. И отличается ли для вас летнее чтение от чтениях каких-то других сезонов года.

Наталья Трауберг: Не отличается совершенно. Но то, что называется «отпускное чтение», я, в общем-то, читаю все время. Я беспрерывно читаю английские детективы, всегда. И вчера читала Конан Дойля — до чего дошла! — вечером, и ночью даже частично. Чтобы не было такого, что вот я кокетливо говорю, что я серьезного не читаю, — нет, читаю и серьезное, но я просто очень люблю английские детективы.

Александр Гаврилов: Я с горечью вынужден признаться, что тоже совершенно не гожусь для этой передачи, потому что летом читаю примерно то же самое, что и все остальное время, потому что и летом тоже работаю. А отдыхаю, как правило, зимой, вокруг рождественских каникул, и тогда беру книги с собой куда-нибудь в жаркие страны (я люблю, чтобы было тепло), и можно, наверное, считать мое новогоднее чтение «летним» в таком странном варианте.

Я стал думать, беру ли я с собой покет-буки, и понял, что, да, два последних раза, когда я куда-нибудь ездил, я брал с собой много покет-буков, потому что теперь стараниями в основном издательства «Азбука» в России выходят очень симпатичные книжки, глубокие, тонкие, умные, для медленного чтения в формате покет-бука, которые удобно с собой таскать.

Я помню, например, как ездил по южной Индии и читал покет-бук «азбучный», в котором были собраны «Сказания о земле пресвитера Иоанна», которая, скорее всего, по мысли составителя этой книжки Николая Горелова, как раз в Южной Индии и располагалась. И я там сверял показания этих средневековых путешественников с наблюдаемой местностью, и было очень забавно.

Мне кажется, что отпускное чтение… я думал, чем мое отпускное чтение отличается от обычного, — я для отпуска приберегаю книжки, которые требуют более медленного чтения. Потому что только в отпуске тебя ничто не дергает, не тормошит, ты можешь вдуматься в происходящее в книге и достаточно внимательно относиться.

Екатерина Мосина: Я, наверное, тоже соглашусь с тем, что особенно чтение не отличается от всего года, но стараешься брать, если говорить об отпускном чтении, то, что тебе особенно приятно. Что-то, что очень «на сладкое» берег, берешь с собой. Я тоже читаю хорошие психологические английские детективы, в частности, Элизабет Джордж нас порадовала новой своей книгой (и на английском, и на русском). Я увлекаюсь историей Англии и Франции XV—XVII веков, и вот все, что выходило в это время, там книга о Бэкингеме вышла, новая биография, перечитала книжку Гилилова, замечательную, дополненную, вышедшую летом, о Уильяме Шекспире. Вот то, что доставляет удовольствие, читаю летом.

Алексей Юсев: Для меня то, что я читаю летом, тоже особо не отличается от того, что читаю в течение года. Но единственное, чем отличается лето от других сезонов, это то, что там есть отпуск. И для отпуска, когда встает вопрос, что же именно в нем прочитать, всегда приходишь к тому, что есть книга, которую ты очень давно хотел прочитать, но только сейчас до нее добрался. Когда я производил такую ревизию, для меня такой «книгой сезона», если можно так сказать, стала книга Хабсбаума «Эпоха катастроф», история XX века. Вот, собственно, и все. А художественную… Взял с собой несколько художественных книг, но не смог их читать, даже в отпуске.

Леонид Юзефович: Я обычно отдыхаю осенью, поздней осенью, поэтому мое чтение специфическое, оно осеннее. И я всегда стараюсь приготовить для себя книгу потолще. Потому что обычно в течение года я читаю сразу много книг, и все эти много книг я не могу взять с собой в отпуск, и я беру одну толстую книгу. И это, наверное, еще связано с тем, что я хочу погрузиться в мир этой книги и из него не вылезать. Вот жить в двух мирах: в том, в котором я живу, и в том, о котором я читаю.

Вот сейчас у меня приготовлена книга, я поеду в отпуск в октябре, но эта книга уже лежит у меня дома. Я весной впервые прочитал Салмана Рушди, мне попался выпущенный «Амфорой» сборник его рассказов «Восток, Запад». И оказалось, что это замечательный совершенно писатель, очень простой, чистый. Я представлял его по всей нашей критике, публицистике совершенно иным. После этого я прочел «Прощальный вздох мавра», который мне понравился меньше, чем эти рассказы, но все равно очень хорошая книга. И сейчас у меня отложен вот такой здоровенный томина «Дети полуночи», который я возьму с собой в отпуск.

Елена Фанайлова: Спасибо. Ну, конечно, я не могу не поделиться своими радостями. Я летом часто перечитываю то, что читала раньше. Я уже три года перечитываю Стругацких, которых читала, соответственно, 20 лет назад, и, вы знаете, нахожу для себя много нового, поучительного и интересного. А авторов этих я вообще ставлю теперь гораздо выше, чем если бы я о них судила только на основании своего юношеского опыта.

Вот этим летом я с большим удовольствием перечитала Джейн Остин «Гордость и предубеждение», также в формате покет-бука. И люблю взять с собой Стендаля, его «Прогулки по Риму» в отпуске очень хорошо идут.

Мне кажется любопытным вернуться к тому, о чем сказал Александр Гаврилов: что есть медленное чтение. И при том темпе жизни, который сейчас нас настигает, мы действительно предпочитаем порой какие-то серьезные книги (практически все вы об этом сказали) брать с собой в отпуск. Мои коллеги сейчас в отпуск собираются и берут с собой Людмилу Улицкую «Даниэль Штайн, переводчик», а это книга и очень серьезная по содержанию, и довольно большая по объему. Отчего так происходит?

Александр Гаврилов: Мне кажется, что это как раз очень понятный и очень объяснимый процесс. Потому что есть два типа чтения…

То есть, вот тут нужно сделать важную ремарку. Все присутствующие за этим столом представляют один тип чтения, а их на самом деле два.

Один тип чтения — это наращивание некоторого знания о бытии, извините за пафос. Даже если ты не можешь прожить еще одну жизнь или лично приобрести такой религиозный или жизненный опыт, какой передан в книжке про Даниэля Штайна, переводчика, ты прочитываешь эту книжку и выходишь из нее с некоторым… правильно назвать это жизненным багажом.

А есть другой тип чтения. Я очень долго не мог найти формулировку, а потом как-то однажды, одна замечательная тетенька, высокопоставленный государственный чиновник, переводчица, причем очень серьезная переводчица, она переводила, например, «Контрабас» Зюскинда, и как-то я обнаружил у нее на столе книжку Донцовой и говорю: «Ну, как же это вы читаете? Ну что же…» — «Ой, — говорит, — прекрасно! Знаешь, так вот вечером с работы выходишь, усталая-усталая, садишься, книжку читаешь сколько-то, до дома доезжаешь, закрываешь — в голове так пусто».

Вот это «пусто в голове» — это такая важная функция второго типа чтения, оно «мозгомойное» такое. Оно не дает человеку опыт, а отнимает опыт, и именно это и есть задача. И когда мы говорим, что никто из нас не берет с собой вот этих санитарно-гигиенических книжек, это просто говорит о том, что мы, видимо, не умеем этого делать или делаем это чем-то другим.

Елена Фанайлова: Это рассказ Александра Гаврилова мне напоминает какой-то просмотр комиксов, в общем, это какая-то не технология чтения. И вообще, гуманитарная ли она, культурная ли это функция?

Екатерина Мосина: Мне кажется, что существуют ведь две позиции. Вот мы сейчас все время говорим о пропаганде чтения, но, между тем, существуют две позиции по отношению к чтению.

Есть позиция, что книга должна быть хорошей, человек должен читать хорошие книги, которые выносят для нас некий жизненный опыт, катарсис. Или вообще пусть читают — уже хорошо, что текст знают, что грамоте обучены.

Между прочим, две точки зрения в современном нашем бытии присутствуют абсолютно равноправно. Сейчас, к сожалению, наверное, на книжном рынке обилие книг второго плана, который сам процесс чтения представляют, прохождения через текст, но не дают второй части, они присутствуют в наибольшем числе, и мы к этому типу чтения большую часть, по крайней мере, столичных жителей приучили. И в этом способствуют нам глянцевые журналы, вот этот лозунг: «читать модно». Другое дело — что именно мы читаем.

А вот то, что вы сказали, что такую книжку, как «Даниэля Штайна» Улицкой берут в отпуск, подтверждает наши рейтинги книжного магазина «Москва», что во всех летних месяцах эта книга по-прежнему остается на пике интереса, и ее покупают. Что очень хорошо.

Елена Фанайлова: Екатерина заговорила о таком многообразии… не хочется употреблять слова «книжной продукции», о книжном многообразии. Вы все не только прекрасные читатели, но и эксперты каждый в своем деле. Как вы выбираете книги, по какому принципу? Вот вы приходите в книжный магазин летом, жара, ужасная погода, голова работает плохо, но читать мы по-прежнему хотим. Вы смотрите на эти витрину — и что вы делаете?

Леонид Юзефович: Я обычно прихожу в книжный магазин, зная, что я хочу купить. Это очень редко бывает, как с замечательной книгой шведского — не знаю, как обозначить его профессию, он и философ, и историк, и путешественник, — как это случилось с книгой Свена Линдквиста «Уничтожьте всех дикарей» — я пришел в магазин «Фаланстер» и купил, совершенно не подозревая о существовании этой книги. Это замечательная книга, это история и путешествия, и какие-то воспоминания детства, но прежде всего это книга о геноциде африканцев в XIX веке, пронзительная совершенно книга. Но обычно, я даже не знаю, это все носится в воздухе. Я всегда знаю, что я хочу купить.

Елена Фанайлова: Может быть, к представителю магазина «Фаланстер» мы обратим наш вопрос. Как профессионал, который в магазине работает, что он выбирает?

Алексей Юсев: Я, в отличие от Леонида Юзефовича, не выбираю, а составляю скорее эти витрины.

Но мне очень показалось интересным развить тему, которая прозвучала в начале, а именно — место и время для чтения. И здесь можно отметить просто особенности нашего времени, в которое мы живем, потому что время становится очень ценным товаром, и вообще его не хватает. То есть у людей, к сожалению, нет времени для того, чтобы просто сесть и почитать нужную книгу. Поэтому время находится везде понемногу. Если посмотреть на обычный распорядок, это, как правило, транспорт, а если брать по сезонам, то именно летом. Летом очень много времени, чтобы наконец-то прочесть книгу. И все это входит в маркетинговые разработки некоторых издательств. Некоторые издательства непосредственно раскручивают свои проекты именно художественной литературы под лето. Это лето, например, можно отметить очень большим пиаром нового старого издательства «Популярная литература» и их проектов «Гастарбайтер» и «Метро-2033». Другое дело, что одна книга пошла, другая нет, и как раз пошла «Метро-2033», а «Гастарбайтер» очень сильно…

Екатерина Мосина: Не могу сказать этого о магазине «Москва». Должна вмешаться, потому что у нас «Гастарбайтер» идет лучше, чем «Метро».

Алексей Юсев: Разрешите опять вмешаться. Мои данные включают и данные о продажах в магазине «Москва», и не только его, а вообще.

Александр Гаврилов: Это, скорее, издательские данные.

Алексей Юсев: Книготорговой фирма, которая владеет тиражом эксклюзивно. Последний рейтинг я видел — второе место было у «Метро» и шестое — у «Гастарбайтера».

Елена Фанайлова: Я должна сказать, как жертва вашей маркетинговой работы, что прихожу в магазин «Букбери» и, конечно же, глаза мои упираются в книгу под названием «Олигархи», и мне очень хочется ее купить, и глаза мои упираются в новую серию «Амфоры», киносценарии, и я тоже тянусь к этим обложкам. В общем, работает, оказывается, вся эта рекламная и пиар-история.

Екатерина Мосина: Конечно, огромную роль может сыграть магазин в продвижении книги. В частности, в продвижении именно хорошей литературы. Я не говорю о таких книгах, как «Гастарбайтер» или «Метро-2033», которые имеют пиаровскую немыслимую поддержку и раскручены вне магазинов.

Но для серьезной книги, иногда вышедшей в маленьком издательстве, у которой нет шансов получить такую поддержку, магазин может помочь в ее продвижении к читателю. И у нас в магазине «Москва» есть специальный такой стеллаж, который называется «Прочитали — и вам советуем» для продвижения именно таких книг. И я хотела обратиться как раз к Леониду Юзефовичу, чтобы он написал рекомендацию на ту книгу, которую он сейчас так замечательно представил, чтобы мы, в свою очередь, могли ее представить нашим читателям.

Вообще, существуют разные позиции, и есть представители книжной торговли, которые считают, что ничего не надо делать в этом отношении. Вот как книги пришли, положили мы их… На самом деле, это тоже такая же политика, тогда вперед обязательно выходят книги, которые рейтинговые только по продажам, не учитывая их содержательную часть.

Елена Фанайлова: Екатерина Мосина представляет магазин «Москва», магазин-гигант. Я в самом начале должна была сообщить, что мы пригласили Лешу Юсева как представителя маленького интеллектуального магазина, однако чрезвычайно популярного в Москве, и Катерину как представителя такого грандиозного книготоргового проекта, респектабельного, и они находятся по разные стороны Тверской улицы практически напротив друг друга. Давайте у Натальи Леонидовны Трауберг спросим, как она покупает книги. На вас влияет вся эта информационная шумиха, о которой мы только что говорили?

Наталья Трауберг: Наверное, нет. Но у меня такие вкусы какие-то… вот я сейчас слушаю и думаю: я сказала, что читаю детективы, и может получиться, что я читаю, чтобы промыть мозги. Отнюдь нет, я вообще ничего не читаю — не от хамства, не от гордыни, а просто — не читаю того, чтобы промыть мозги.

Скажем, последние лет 15 я занимаюсь тем, что перевожу Вудхауза и как-то его очень пропагандирую. Не для того, чтобы он промывал мозги, а для того чтобы, конечно, кому надо, отдохнул, а нет — заразился идиллией, и что-то с ним такое произошло. То есть или я книгу воспринимаю как что-то очень важное и серьезное, и прекрасное, или я просто не читаю совсем. Я не могу читать ни страшных книг, ни каких-то таких… И детективы я читаю, потому что я их очень люблю. Я их медленно читаю. Конан Дойля. Я как-то знаю, кто кого там убил, тем не менее, мне очень нравится, как он описывает Лондон, как он описывает деревню, как кто пошел, как кто пришел, какая там нравственность четкая. Вот это мне все очень приятно.

Елена Фанайлова: Я забыла сказать, что я еще и Вудхауза, конечно, читала летом в ваших переводах, две книжечки в формате покет-бука.

Наталья Трауберг: Мы просто подметаем уже всякую гадость. Поскольку это безразмерное издание, сейчас очень плохое все идет. Но сейчас будет опять прилив хорошего — про гольф. И будет отдельная книга только про гольф. А вот в последних книгах, в двух или в одной, только его хорошая поздняя «Записки за 70», а все остальное — это когда он был журналистом, ради одного фунта мог написать что угодно. Это, действительно, дешевка невероятная. Это наш пламенный Кузьменко, у него идол уже Вудхауз, и он все это тащит и дает переводить. А я даже не перевожу, потому что это не Вудхауз, а неизвестно кто.

Елена Фанайлова: Может ли летом, в период мертвого сезона случиться рождение нового бестселлера, или какой-то скандал вокруг книги родиться?

Александр Гаврилов: Я думаю, что это возможно именно потому, что в норме этого не делают. В последнее время заметно, что в некоторые периоды, когда культурная жизнь немножко остывает, становится менее активной, туда можно внедрить какой-то бум, как Первый канал внедрял фильм «Ночной дозор» в новогодние каникулы, когда никому ни до чего — ан поди ж ты…

Я полагаю, что, скажем, скандальная книжка «Анти-Ахматова», которая только что появилась, и о которой уже не написал только ленивый, и «как замечательно Ахматову запинали», что «давно уже было пора», и другие какие-то мнения, более разумные, на мой взгляд. Если бы эта книжка вышла в середине книжного сезона, скажем, где-нибудь в конце ноября, разговоров о ней было бы гораздо меньше, потому что информационный фон плотнее.

Екатерина Мосина: Книги известных авторов, которые выходят в летний сезон, всегда становятся бестселлерами. В тех же самых детективах все читаемые наши авторы — Маринина, Устинова, Акунин — если у них книги выходят, что бывало, и новые книжки сейчас появились, они на пике интереса, и они продолжают оставаться бестселлерами.

Вспомню другой пример, пару лет назад, когда две интеллектуальных книги — «Лондон» Акройда и «Чехов» Рейфилда — вышли в мае, в самый неудобный сезон, когда и посетитель начинает уже отправляться в отпуска, и магазины не так настроены на бестселлеры, — тем не менее, они оказались невероятно востребованными. И это были не просто бестселлеры в тематике биографий, а бестселлеры всего магазина, и держались в рейтингах целый год. Поэтому это вполне возможно.

Елена Фанайлова: И мы Екатерину попросим рассказать, какие книги лучше всего продавались в летние месяцы.

Екатерина Мосина: Я расскажу о текущем рейтинге вообще в нашем магазине. Можно посмотреть рейтинг продаж в системе онлайн на нашем сайте www.moscowbooks.ru. И в текущем рейтинге на первом месте у нас стоит, наверное, ожидаемая книга — последняя книга о Гарри Поттере на английском языке. Впервые мы продавали ее одновременно с Англией, час в час, начали продавать в три часа ночи, и практически за первые сутки мы продали тысячу экземпляров, что нас радует всех как пропагандистов чтения, поскольку книги на английском языке продаются с такой скоростью.

Александр Гаврилов: Я повелся на эту историю совершенно как мальчик. Конечно, я объяснял себе, что это я смотрю технологии торговли, и то, и се, но вот это ощущение, что в три часа ночи начнут торговать книжкой, это такой Новый год, в общем. И там столпилась куча народу, ужасно приятная была атмосфера.

Екатерина Мосина: Дмитрий Быков у нас был, лауреат всех литературный премий.

Александр Гаврилов: И я думал, что я буду один такой дурак, из взрослых, что там набегут дети. Я встретил там Дему Кудрявцева, генерального директора Издательского дома «КоммерсантЪ» и выдающегося русского поэта, он в очереди стоял за Димой Быковым. Если бы не Быков, задавили бы любители «Гарри Поттера», задавили.

Екатерина Мосина: Следом идет Дмитрий Глуховский «Метро-2033», прав был представитель «Фаланстера». Дальше Софи Кинселла «Шопоголик и бэби», новинка. Дальше книга Марка Леви, которого полюбили наши покупатели. Вообще, надо сказать, что в разделе «Зарубежная проза» все книги, пятерка первых — это такие романы о любви, но не чтиво, я бы сказала, все-таки это такой приличный уровень литературы. Дальше — Багиров «Гастарбайтер». Януш Вишневский «Одиночество в сети». И перед ним Наталья Бехтерева, «Магия мозга и лабиринты жизни». И вот я как раз здесь хотела бы отметить, что обе эти книги — в представлении их читателю, в раскрутке этих книг большую роль, без ложной скромности скажу, сыграл магазин «Москва». И имя Януша Вишневского, который скоро у нас будет, кстати, 5 сентября в гостях в магазине «Москва», в 18 часов, который теперь с новой книгой уже выступает, «Повторение судьбы», стало известно нашему читателю, в общем, благодаря нашему продвижению. Дальше — Анна Гавальда «Просто вместе». Фантастика: «Мифы мегаполиса».

Елена Фанайлова: А про фантастику, если можно, поподробнее чуть-чуть. Что это за «Мифы мегаполиса» такие?

Екатерина Мосина: Это сборник фантастики, по-моему, российской, но, честно говоря, подробно не могу рассказать об этой книге.

Елена Фанайлова: Ну, надо же, не Гарри Гаррисон, не Сергей Лукьяненко, а какой-то никому не известный сборник.

Екатерина Мосина: Кстати, Сергей Лукьяненко там представлен, я знаю, там есть новинка от Сергея Лукьяненко. Поэтому так замечательно этот сборник и продается. И дальше — биографическая книга об Одри Хэпберн Спотта, эта книга лидировала в тематике «Биографии и мемуары» все время, пользуется большой популярностью. Илья Бояшов, «Путь Мури», книга которая получила премию «Национальный бестселлер», и с которой, в общем, случилась парадоксальная ситуация. До того, как она эту премию получила, она не продавалась в таких размерах, которые бы соответствовали этой премии, эта книга совсем не была бестселлером. И когда мы узнали о вручении этой премии, книжные магазины перезванивались, спрашивали, и представители СМИ у нас спрашивали, что это за книга и так далее. Но сейчас, благодаря премии и тому, что она выложена на спецвыкладках, книга продается хорошо. Вот, собственно говоря, такая первая двадцатка.

Елена Фанайлова: Мы бы Леонида Юзефовича попросили прокомментировать некоторые позиции, в частности — фантастика, Одри Хэпберн и Бояшов «Путь Мури».

Леонид Юзефович: Боюсь, что из этого списка я читал только книгу Бояшова. У меня нет никаких статистических данных, никаких бумаг, никаких выкладок математических, но по моему какому-то такому ощущению человека, живущего в этом мире, книжном и литературном, за последние, может быть, год-два изменилось вот что: наши крупные литературные премии действительно стали повышать тиражи. Возможно, я ошибаюсь, но мое ощущение, что это происходит. Почему это происходит, я не знаю, но премия «Букер», которая дала популярность последнему роману Ольги Славниковой, премия «Национальный бестселлер» и премия «Большая книга» — вот эти три премии дают и, видимо, будут давать эффект. То есть мы вступаем на такой западный путь. На Западе крупные премии сильно повышают тиражи.

Что касается фантастики. Пока мы тут разговаривали, я вспомнил китайскую притчу одну, может быть, она широко известна, но все-таки мне ее хочется рассказать. Император спросил знаменитого китайского художника, что труднее всего рисовать. Художник ответил: «Собак и лошадей». Император спросил: «А что легче всего поддается изображению?» Художник ответил: «Бесы и духи умерших». Понятно, почему (смеются). И вот это ощущение, что вся наша литература как-то потекла в сторону изображения бесов и духов умерших, у меня очень сильное. Поэтому к фантастике отношение специфическое, особенно к жанру фэнтези. Один мой знакомый, который преподает в Литинституте, сказал, что 70 процентов всех рукописей, которые поступают на конкурс в Литинститут, это произведения, написанные в жанре фэнтези, если не 80, не помню точно эту цифру. Вот, собственно, мой комментарий.

Елена Фанайлова: Замечательные какие-то сведения нам Леонид Юзефович предоставил. Я подумала, что изображение духов — это же и столь модный сегодня жанр утопий и антиутопий, в котором работают современные прозаики, не правда ли? А я должна признаться, что, опять же, поддавшись рекламе, я начала читать сагу про «Волкодава», и к моему большому удивлению, книга не так плоха, как я ожидала после кино.

Александр Гаврилов: Я хорошо понимаю, почему 70 процентов рукописей абитуриентов Литинститута написаны в жанре фэнтези, потому что это самый формализованный жанр, и в нем никто и никогда не требует от автора новизны сюжета. Герои должны быть штампованные, сюжет должен быть совершенно предсказуемый, да и мир, в общем, скорее всего, будет не особенно новым. Но фэнтези, причем больше, чем любые другие отрасли фантастики, неожиданным образом сосредоточился на самом материале письма. И становится постепенно чем-то вроде обязательной программы в фигурном катании: понятно, что человек будет крутить тройной тулуп, и этот тулуп, и тот тулуп, но каждый будет делать это по-разному.

Я вот тут давеча прочитал книжку, которую автор ее писала, по собственному признанию, 10 лет подряд, а затем, что не часто случается с хорошим фэнтези, книга эта английского автора была блистательно переведена на русский. Автора зовут Сюзанна Кларк, вполне почтенная годами дама, это ее дебют литературный, потому что она писала научно-популярные книжки, была журналистом, и это ровно фэнтези о том, как в Англии эпохи наполеоновских войн появились вдруг два волшебника, которые совершенно изменили на какой-то короткий миг ход истории. Притом что книжка очень здраво рассуждает о том, что может и чего не может человек. Безусловно, «Джонатан Стрендж и мистер Норрелл» — это в чистом виде фэнтези.

Леонид Юзефович: Нет-нет. Это альтернативная история, это особый жанр фантастики, это не фэнтези.

Александр Гаврилов: И второе, что я хотел бы сказать в защиту жанровой литературы, это то, о чем уже говорила Наталья Леонидовна: что в жанровой литературе, в абсолютном большинстве книг, ее представляющих, моральная основа мира довольно жесткая и по-хорошему старомодная. И моя самая большая претензия к этому валу женских детективных романов, который в последнее время выплескивается откуда-то на русский рынок, это то, что эти бойкие барышни не считают трупов. В традиционном детективе потому убийство и лежит в основе, потому что это — преступление всех границ, не преступление уголовное, а мир всколыхнулся. А тут — господи, тремя трупами больше, пятью трупами меньше, пошла на помойку и нашла труп, и сразу как-то жизнь стала интересной. Вот нормальная жанровая литература этого себе не позволяет.

Елена Фанайлова: Вы знаете, я бы хотела поговорить о каких-то действительных бестселлерах этого лета. И я предлагаю начать разговор с книги «Анти-Ахматова», о которой Александр Гаврилов упоминал. Я не могу сказать, что эта история тянет на скандал, но мне кажется, тут есть о чем поговорить, и я бы хотела, чтобы Наталья Леонидовна Трауберг свое мнение высказала.

Наталья Трауберг: Сперва я скажу про «Гарри Поттера», что я не ночью купила, но на следующий день. И трое суток читала. Хорошая, чудная книжка! Я вообще защищаю этого несчастного Поттера, и все меня презирают. Слава богу, хоть тут не очень презирают.

Елена Фанайлова: Нет-нет, мы его любим.

Екатерина Мосина: Мы с Натальей Леонидовной читаем абсолютно одно и то же.

Наталья Трауберг: А насчет «Анти-Ахматовой», тут я выступлю в жанре фэнтези. Перед тем, как эта книжка появилась, по совершенно известной причине, но это не были «духи», это были самые что ни на есть «собаки и лошади», я взяла и написала (неизвестно для чего, может быть, для Александр Гаврилова?) такую статейку о том, что все считают Ахматову православной, типа Жолковского и Наймана люди, а проще всего показать, что ничего даже похожего нет. Она традиционно православная, как многие люди, но… ну, в общем, это отдельный разговор. Вот так написала.

Не успела я это написать, сработали два волшебника или кто-то еще — и тут же появилась книга «Анти-Ахматова». В жизни я про Ахматову ничего не писала, а если и говорила, то очень печально, потому что всегда наталкивалась или на вражду в лагере Ахматовой, все знают, кто с кем враждует, полных апологетов или, наоборот, какие-нибудь контркультурные люди, которые еще в начале 80-х меня чуть ни били руками за то, что я смела когда-то — я не говорила тогда, что я люблю, я уже была осторожна, но раз я люблю, то уже просто какой-то валяный башмак, ужас какой-то. И после этого «Анти-Ахматову» мы ждали с подругой под Москвой, и привезла она, и последние два дня я читала «Анти-Ахматову».

Читала я ее плохо, потому что она очень толстая, и за два дня ее медленно прочитать нельзя. Надо сказать, что и не нужно, потому что это очень тяжело. Это вам не Тименчик, которого надо читать именно медленно, потому что там больше примечаний, чем текста, или одинаково. Кстати, я читала и Тименчика весной и летом, и сейчас еще читаю. Это все были знаки этих «лошадей и собак», а отнюдь не «духов», потому что все как-то сгустилось, суля нам Ахматову, «все обещало мне его». И теперь прочитала я «Анти-Ахматову».

Первая реакция — это, конечно, очень жалко человека, о котором там пишут, просто жалко. Но это со мной уже было. Когда-то я прочитала материалы одной из первых конференций ахматовских и тоже как-то удивилась: как же так, женщина, которой и так в жизни плохо приходилось, так уже обнажают. Конечно, несопоставимо с «Анти-Ахматовой», но все-таки все равно так обнажалось. А Томас Венцлова, который ее очень любил и с ней общался, кровожадно мне сказал: «А не пиши стихов». Но она все-таки их писала.

И, наконец, почему сейчас такое иконоборческое движение? Что-то в этом, наверное, есть. Почему так всем хочется сокрушить ее? Она умерла, миф о ней не приносит никакого вреда. Это не миф о Ерофееве, от которого люди еще больше пьют в десять раз и отправляются в такой же ад, как бедный Венечка был. И не миф о Бродском, когда берут все годы Бродского и только говорят: «Я не люблю людей» — и страшно счастливы. А кому мешает миф о царственной и благородной женщине, я не знаю. Там масса правды, но это ясно коту! Мы все знали эту правду, но есть же какая-то пощада.

Александр Гаврилов: Я прочитал какую-то из статей, которая не так мягко, как Наталья Леонидовна, немножко жестче оценивала эту книжку, как-то все эти катаевские укоризны и ябеды на Ахматову парируя одним простым аргументом. Вот там дочка Томашевского говорит в интервью, что Ахматова могла ей позвонить и сказать: «Ой, я что-то тут сижу — придите и поставьте мне чайник». А у барышни этой, которой Ахматова звонила, в этот момент был маленький ребенок, работа, нездоровье, и то и се, и она все это бросала, шла и чайник ставила.

Так вот, автор этой статьи говорит: все это правда, каким образом подается в книжке, но остается только вопрос — почему она шла и ставила чайник. Не каленым же железом ее пытали. Значит, было нечто, что в эту книжку не попадает, ради чего и ставились чайники.

Наталья Трауберг: Дело в том, что я все-таки жила в Питере во времена этого постановления…

Елена Фанайлова: Постановления об Ахматовой и Зощенко?

Наталья Трауберг: Да, и очень все это хорошо помню. Они скажут: ерунда какая. Не знаю, что они скажут. Надо встретить тех, кто будет спорить.

Но почему Зоя Борисовна Томашевская шла, я знаю. Я бы сама пошла, но нас не пускали, потому что приехала Наталья Александровна Роскина, тогда тоже молоденькая (мы все примерно одинаковые), и сказала, что Анна Андреевна очень просит молодежи не ходить. А Зоя была с ней очень хорошо знакома, они рядом жили на Фонтанке, Екатерининский канал. Поэтому помешать, что она дочка ее друзей, приятелей хороших, не могла. Она очень рассчитывала, кого пускать, а кого нет, чтобы не было ни ей хуже, ни этим молодым.

Например, когда приезжала Наташа Роскина из Москвы, то говорили, что она не очень довольна, что вот, приехала служить ей, но не может этого ей сказать из деликатности. А ленинградских всех предупреждали, чтобы особенно не лезли. Но если бы нам позволили лезть, мы бы ставили ей чайник, честное слово.

Елена Фанайлова: Книга «Анти-Ахматова» как иллюстрация того, что люди могут читать летом. У нас еще какие-то примеры книг есть, о которых стоило бы поговорить?

Александр Гаврилов: Меня поразило, что в списке, который читала Катя, были две книжки, в безусловном качестве которых я усомнился, а остальные книжки были безусловно прекрасные, включая книжку «Метро-2033», которой я горячий поклонник и считаю одной из лучших книг в жанровой литературе, возникших в последнее время. А уж что творится в летнем рейтинге художественной литературы, себе представить невозможно, до какой прекрасности он доходит. Я уже много лет подряд замечаю, что летние рейтинги продаж качественнее, чем зимние. Потому что «мозгомойка», очевидно, зимой человеку нужна в большей степени.

Алексей Юсев: Я бы, на самом деле, вернулся к разговору об этом рейтинге и кратко сказал, что у нас, непосредственно в нашем магазине, немножко отличающемся от ассортимента «Москвы», находящейся по другую сторону Тверской. Другая сторона Тверской, тем не менее, совсем другие книги.

У нас прежде всего продается, конечно, не художественная литература, даже летом, а философия, можно сказать. За летний период было несколько книг, например, новая книга Ролана Барта за долгое время, де Сад, Фурье, Лойола. Паскаль Брюкнер «Эссеистика» впервые вышла на русском языке. Если немножко из правой части, это новый том дневников Эрнста Юнгера «Годы оккупации». Из художественной — совершенно тоже не упомянутый в рейтинге «Москвы», но, тем не менее, тоже очень хорош покупающийся роман Елизарова «Библиотекарь», известного ранее по романам «Пастернак» и «Ногти». Из воспоминаний можно выделить дневник Судейкиной начала 20-х годов. Из зарубежной художественной литературы — серия «Иностранки» продолжилась, Баррика и Каннингема новые книги. Из искусства — о Сокурове большой том.

И заканчивая премиями, которые вы упомянули, могу сказать, что, конечно, премии влияют на продаваемость книги, но, как ни странно, премии не художественные тоже стали влиять, и очень значительно. Например, книгу Бочарова после того, как она получила Премию Солженицына, стали заметно спрашивать, и она, как ни странно, стала продаваться, можно сказать, даже всегда, «Филологические сюжеты» Бочарова.

И вот, извините, еще маленькая ремарка по поводу «Гарри Поттера» на английском языке. Я считаю не очень честным помещать в рейтинги книгу, изданную в другом государстве, но дело даже не в этом. Дело в том, что книга — это не только книга. Насколько я знаю, в Москву пришли всего 2,5 тысячи экземпляров «Гарри Поттера» на английском языке, из которых тысяча заказала «Москва», и стоит она, чтобы не обманывать читателя такой верхней строкой рейтинга, тысячу рублей. А непосредственно в Великобритании она стоит в пересчете на наши деньги 500 рублей. У меня даже было желание выйти в три часа к магазину «Москва» с плакатом «Покупайте наши сказки, они лучше и дешевле».

Елена Фанайлова: Екатерина Мосина, конечно, не может молчать.

Екатерина Мосина: Нет, я не могу молчать, поэтому, конечно, расскажу. Дело в том, что в магазин «Москва» книги в этот день пришли от разных поставщиков. Это не какой-то один поставщик, у которого магазина «Москва», не дав другим магазинам ничего, забрал все книги. Дело в том, что разные магазины работают с разными поставщиками, и мы очень старались, чтобы этот поставщик привез книгу вовремя, проработали этот путь. Естественно, все зависит от цены поставщика, которая вы прекрасно знаете, как формируется. Поэтому кто как сработал.

Алексей Юсев: Но ведь это рейтинг продаж.

Екатерина Мосина: Да, это рейтинг продаж экземплярный, поэтому я тут тоже хотела кое-что прокомментировать.

Во-первых, раз столько людей пришли и купили эту книгу, значит, эта книга востребована. И вот тут идти, так сказать, против покупателя и говорить: «Нет, не покупайте «Гарри Поттера», по-моему, это очень странно. Тем более даже такие покупатели, как Наталья Леонидовна и Александр Гаврилов, покупают «Гарри Поттера». Это первое.

Второе, поэкземплярные продажи — немножко отвлечемся, — в связи с тем, что это продажи экземплярные, а цена книги, скажем, по искусству гораздо выше, то книги этого плана не попадают в рейтинги. А между тем, летом был безусловный лидер в тематике «Искусство» «Чукоккала» — новое издание, абсолютно без купюр, замечательно изданное. И мы представляли эту книгу на Международном книжном фестивале, который организовывал Александр, и это безусловный бестселлер сегодня в книжном магазине у нас.

Александр Гаврилов: А я бы хотел спросить, какая в магазине «Москва» русская художественная литература? Что такое русская художественная литература летом?

Елена Фанайлова: Продается ли она? Да, и меня, кстати, интересовал вопрос о классике. Как читают русскую классику и зарубежную?

Леонид Юзефович: Русская современная проза.

Екатерина Мосина: Это разные вопросы. Наши рейтинги показывают, что, конечно, если еще в зарубежной прозе классику читают, но классику, я бы сказала, в основном XX века, то, что очень удручает, учитывая достаточно высокий образовательный уровень нашего покупателя в книжном магазине «Москва», — из рейтингов практически уходит то, что называется большим реализмом. Это и в русской прозе, и в зарубежной. Не читают ни Диккенса, ни Бальзака, ни Золя, ни наших. Единственным исключением был период, когда вышел телефильм «Идиот» — и роман Достоевского вошел в рейтинг книжного магазина «Москва». Вот сейчас Бойко готовит «Бесы». Если это невероятное произведение поддастся экранизации, то, будем надеяться, снова будут читать Достоевского.

Елена Фанайлова: А «Тихий Дон» покупали, когда вышел сериал?

Екатерина Мосина: Нет, это не повлияло. Вообще, если говорить о влиянии экранизаций, то здесь совершенно ясная картина: если экранизация удачная, которая привлекла к себе зрителей, с хорошими актерами, тогда книга начинает продаваться снова; если это просто очередная экранизация, ничем зрителей не привлекшая, то и продаж книг нет.

Елена Фанайлова: Нам пора завершать программу, и я бы хотела, чтобы вы сейчас посоветовали народу, что читать летом. И осенью.

Алексей Юсев: Когда мне задают этот вопрос раз десять в день, я все время говорю: «Назовите мне две последние книги, которые вам понравились». И я продолжаю всегда логический ряд. Просто приходите в магазины, выбирайте и читайте. Даже если я вам что-то посоветую, вы все равно придете в магазин. Просто придите, уберите это действие и сами выберете себе, что вам понравится.

Леонид Юзефович: Я попробую прорекламировать одну книгу, которая издана тиражом 500 экземпляров и к которой я имею некоторое отношение.

Когда я писал сценарий фильма «Гибель империи» для телевидения, то я туда вставил одну песню автора, которого я не знал, это был такой шлягер 1914 года «Ночь порвет наболевшие нити». Она у меня существует и в романе «Казароза», я ее вставлял, и обожаю. Я позднее узнал, что эту песню обожал Набоков, Блок, Исаковский вообще говорил, что эта песня сделала его поэтом. Автора никто не знал.

И вот владелец, главный редактор издательства «Красный матрос» Михаил Сапего вместе с журналистом Игорем Шушариным нашли автора этой песни. Она стала очень популярной, потому что ее пел Расторгуев и группа «Любэ» под названием «Сестра». Они нашли автора этой песни, это такой был поэт Сергей Копыткин, умерший от тифа в 1919 году, никому не известный, автор множества посредственных стихов, но написавший одну гениальную песню. И они издали книжечку с его стихами, с биографическими материалами о нем, книжечка эта называется «Про поэта Сергея Копыткина». Тираж ее 500 экземпляров, но это очень любопытный такой вот артефакт.

Елена Фанайлова: Наталья Леонидовна Трауберг что посоветует нам?

Наталья Трауберг: От «Гарри Поттера» до Бочарова. Как раз я Бочарова тоже читала, но, наверное, сразу после этой премии или через некоторое время, так что лето или весна — не совсем ясно. Замечательная книга, просто поразительная! И прививка против плохих экранизаций… Я не знаю, есть ли хорошие, я очень мало, к сожалению, вижу картин, но какое-то смутное чувство, что скорее не очень. А у Сергея Георгиевича замечательно это все.

Александр Гаврилов: Я подхвачу эстафету Леонида Абрамовича Юзефовича. Ему понравилась книжка Линдквиста «Уничтожить всех дикарей», а мне чрезвычайно понравилась в той же серии вышедшая книжка Брюса Чатвина под названием «Тропы песен».

Чатвин был вообще любитель попутешествовать, поразговаривать про это. И в этой книжке он, во-первых, охотно рассказывает, как путешествовал по Австралии и обнаружил там некоторую культуру, абсолютно иначе, чем европейское сознание, размечающую пространство всего этого крошечного материка или большого острова, как пространство бесконечной песни. Выяснилось, что есть такие тропы, по которым должен идти член племени, проговаривая некоторую песню, и все эти песни смыкаются и образуют такую бесконечную сеть тропинок, объединяющую все племена, населяющие Австралию.

Но кроме того, Чатвин там довольно много пишет о том, что вообще заставляет человека идти, уходить, кочевать. Он предполагает, что есть человеки оседлые, а есть кочевые, и какова между ними разница, и выводы из этого делает довольно грандиозные. И переведена, кстати, книжка неплохо.

Екатерина Мосина: А я приглашу всех наших слушателей в книжный магазин «Москва», где есть те книги, о которых мы сегодня хорошее говорили. А те, которых еще не было, мы обязательно закажем. Так что вы сможете их купить и прочитать. А от себя лично порекомендую мою любимую книгу «Игра об Уильяме Шекспире» нашего замечательного исследователя шекспировского творчества, к сожалению, ушедшего в этом году, Ильи Гилилова.

Cказка — может ли она говорить о Христе, оставаясь при этом собою? Не превратится ли в скучную назидательную «жвачку»? Как это предотвратить? Где вообще для сказки границы допустимого? Кому из писателей удалось создать в этом жанре нечто безусловно ценное? Обо всем этом мы беседуем с Натальей Леонидовной Трауберг — известнейшей переводчицей, во многом благодаря которой в нашей стране стали известны Клайв Льюис и Гилберт Честертон.

Андерсен как учебник жизни

Наталья Леонидовна, а какие сказки вы любили в детстве?

Я родилась в 1928 году, когда сказок «советского производства» практически не было — за исключением произведений Корнея Чуковского и, может быть, Маршака. В те годы вообще велась борьба со сказками, считалось, что это отрыжка буржуазной культуры, что рабоче-крестьянским детям это не нужно.

Но, к счастью, я воспитывалась в семье, далекой от всего советского. Крестили меня в младенчестве, мои бабушка и крестная были глубоко верующими людьми. Конечно же, в доме было много дореволюционных книг — в том числе и сказок, причем и на русском, и на английском, и на французском. Были и просто детские романы — к примеру, книги совершенно ныне забытой писательницы Александры Анненской, жены брата Иннокентия Анненского. Это вроде Чарской, но гораздо лучше. Для меня все это было христианской литературой, я очень ее слушалась, считала, что это прямые указания, как жить. И при этом совершенно не задумывалась о том, что сказки могут содержать в себе нечто языческое — все равно это написано христианами и для христиан.

Еще я читала сказки из журнала «Задушевное слово», повести Зинаиды Тарховой, тоже ныне забытой. А неплохо было бы их сейчас найти и переиздать… Но вернемся к сказкам. Разумеется, у нас был Андерсен, причем дореволюционного издания — без всех тех купюр, которым его сказки подверглись в советскую эпоху, когда вырезалось все, мало-мальски связанное с религией. Затем — Гауф, его я читала по-русски, хотя он у нас был и в немецком издании. А вот Шарля Перро и другие французские сказки я читала по-французски. И, конечно, у нас были русские сказки — их в России издавалось множество, начиная чуть ли не с пушкинских времен. Увы, большая часть книг погибла в блокаду — ими пришлось топить печку.

В общем, бабушка и крестная сделали свое дело — убедили меня, что христианская проповедь — это хорошо. И я начала читать книги, уже понимая: я должна узнать, как Бог Себя проявляет в мире, как Он говорит с миром.

Более всех, конечно, на меня повлиял Андерсен. Фактически, он в те годы стал для меня учебником жизни. Затем — Гауф и Перро. К ним я относилась с меньшим пиететом, ощущая в их произведениях элемент игры. Причем Перро меня скорее веселил, виделось в нем что-то легкомысленное, даже, быть может, и греховное. А вот Гауф — пугал. Особенно сказка про ледяное сердце, где мне виделась некая предельная глубина зла, какое-то особое, может быть, специфически немецкое знание о зле, которого нет ни в «Карлике Носе», ни в «Маленьком Муке». В пять-шесть лет я, конечно, не могла всего этого сформулировать, но чувствовала именно так.

Разумеется, я была совершенно нетипичным ребенком. Вокруг шла совсем другая жизнь, читались совсем иные книжки. Бабушка и крестная старались держать меня от всего этого как можно дальше. Но никому из них и в голову не приходило, что сказка несовместима с христианством. И моя бабушка, традиционно православный человек, и учительница немецкого, лютеранка, и учительница французского, католичка были уверены, что сказка нужна, что сказка — это хорошо.

А однажды лет в семь я прочитала рассказ в каком-то журнале — то ли в «Пионере», то ли в «Костре». В маленьком домике на обрыве живут мать и дочь. Мать пишет нежные акварели, розово-голубые. Подразумевалось, что она очень плохая — далека от народа, не участвует в общей борьбе. А потом в этот домик приходит чекист в кожаной тужурке и перевоспитывает их. Делает такими же, как он сам. Это показалось мне чудовищным насилием, куда более страшным, чем у Гауфа в «Ледяном сердце». Я испытала настоящий ужас. Все, что для меня тогда было самым ценным — таинственная и сокровенная жизнь стариков, детей и зверей, ходящих под Богом — оказалось разрушенным, изгаженным. Впервые я ощутила зло не только в себе, но и вовне. От этого я заболела: у меня случился нервный срыв. Видимо, это было промыслительно, потому что избавило меня от прелестей советской школы — я в начальных классах много болела, постоянно пропускала занятия, а с четвертого класса меня вообще перевели на домашнее обучение. И я вернулась к своим книжкам и сказкам, и читаю их до сих пор.

Сейчас, значит, тоже читаете сказки?

Конечно, читаю. Постоянно перечитываю того же Андерсена, хотя знаю его чуть ли не наизусть. Потом, недавно я переводила сказки английской писательницы Франсис Бернатт. Скоро выйдет первая сказка, а затем, надеюсь, и целый сборничек.

А в советской литературе вы видите что-то близкое к христианской сказке?

Советской эпохе, начиная со второй половины 50-х годов, был присущ особый такой «эзопов гуманизм», когда тихой сапой протаскивались традиционные нравственные ценности. Очень ярко это проявлялось, к примеру, в кино. То есть из картины мира вынимается Бог, но в художественном произведении Он как бы предполагается, присутствует на дальнем плане. Видимо, это и считается высоконравственным искусством тех времен. Иногда это делалось очень хорошо, иногда хуже.

Что же касается сказок, которые мы читали с детьми… Мои дети очень любили произведения Кира Булычева — не как христианские сказки, разумеется, а просто как фантастику. Я, кстати, была с ним знакома. В Бога он, кажется, не верил, но писал очень уютные, добрые вещи. Словом, в советские годы добрая литература была, и за неимением другой она очень сильно действовала на людей.

С христианским антуражем — поосторожнее

А как вы думаете, взрослым вообще нужны сказки, или это исключительно детское чтение?

Мне самой, безусловно, нужны. И если вспомнить тех, чье мнение для меня значимо, чьи вкусы я ценю, то они сказки тоже любят. Проще говоря — хорошие люди любят сказки.

Какую сказку вы бы назвали христианской?

Тут, конечно, нет четких критериев. Но все-таки отличие христианской сказки от просто доброй — существует. Христианская сказка должна приводить читателей или слушателей в то пространство, где царит Бог, где хромые начинают ходить, слепые прозревают, где есть жертвенный подвиг… Если, благодаря сказке, люди почувствуют, что жизнь именно такова — значит, сказка христианская.

Вы сейчас говорите о воздействии сказки или о ее антураже? То есть можно ли считать христианской сказкой такую, где действуют ангелы, демоны, святые, Бог? Или для христианской сказки все это необязательно?

Можно было бы легкомысленно ответить, что без христианского антуража нет и христианской сказки. Но как же тогда быть с «Властелином колец» Толкина? На мой взгляд, это безусловно христианское чтение, при том, что никакой христианской терминологии там нет. К примеру, нигде во «Властелине колец» не говорится о добродетели смирения, но именно смирение, в его христианском смысле, проявляют и Фродо, и Сэм. Там не звучит слово «милосердие», но только милосердие по отношению к Горлуму и позволяет Фродо выполнить свою миссию. Так что в сказке обходиться без христианского антуража не только можно, но во многих случаях даже и нужно. В этом проявляется особое целомудрие.

Однако нельзя утверждать и обратного — что, дескать, христианский антураж всегда противопоказан сказке. Ведь у нас есть Андерсен. У него и молитвы звучат, и ангелы действуют, и Господь. Так что это — вопрос меры и вкуса. Просто не надо забывать, что вещи священные очень легко поддаются кичу, пародированию — и тогда бывает плохо.
 Из макдональдовой шинели…

В Англии в первой половине XX века расцвел жанр литературной сказки — Толкин, Льюис, Уильямс. Причем все они были всерьез верующими христианами. Как вы думаете, что их побудило избрать для творчества именно такую форму? И случайно ли они начали писать христианские сказки именно в эти годы?

Тут надо и предшественников упомянуть. Это и Гилберт Честертон, который тоже писал сказки — в книжных магазинах можно найти сборник «Дракон, играющий в прятки», где собраны все его сказки, это и менее известный в России Джордж Макдональд (1824—1905), оказавший колоссальное влияние на Толкина и Льюиса.

То, что в одной стране, на небольшом временном промежутке «скучковалось» столько сказочников-проповедников — это целое литературное событие. Иногда по значимости его сравнивают с русским романом XIX века. Я не думаю, что это явление такого же масштаба в общекультурном смысле, но в духовном — возможно, это вещи сопоставимые.

Если позволите, я чуть подробнее скажу о Макдональде. Предшественники, впрочем, есть и у него, но по литературному качеству они, конечно, сильно ему уступают. Так вот, Джордж Макдональд был священник-конгреционалист. Конгрегационализм — это протестантское направление, которое, подобно кальвинизму, исповедует веру в предопределение, в то, что Бог заранее предопределил, кто спасется, а кто погибнет, и от человека уже ничего не зависит. Макдональд однажды произнес проповедь против этого, и был с позором изгнан из священников. А он женат, у него много детей, их надо кормить. И тогда он начал писать сказки для детей. Позднее это стало для него не только заработком, но и миссией, делом жизни. Он считал, что таким образом — посредством литературного творчества — продолжает служение священника. И в XIX веке его сказки пользовались невероятным успехом, стали настоящим откровением для детей. Мы думаем, что умами владели Льюис Кэрролл или Эдвард Лир, но ими-то в основном восхищались взрослые. А дети любили Макдональда. Характерная деталь: немедленно появилось множество подражаний, «фанфиков», как в наше время у Толкина. Такой вот был английский Андерсен, которого, по мнению многих исследователей литературы, никто не превзошел — ни Толкин, ни Льюис.

К сожалению, российским детям его сказки практически неизвестны, переводился он у нас мало, да и то издавался не в качестве детской литературы, а в сериях фэнтези или мистики.

А насколько, по-вашему, сказки всех этих английских писателей-проповедников подвигли людей к христианству?

Сами англичане считают, что их влияние огромно. Ведь в конце XIX века социальное напряжение было снято, Англия не пошла революционным путем. И у этого по мнению англичан, — две причины: христианский социализм последней четверти XIX века и воздействие христианской художественной литературы. В том числе и сказок. Ведь бунтари-революционеры делали ставку на зависть, на дурно понятную социальную справедливость: грабь награбленное, и так далее. А христианская сказка воспитывала совершенно иное отношение к бедности и богатству.

Но это внешняя сторона проблемы. А вот насколько сказка повлияла на глубинное обращение ко Христу — вопрос сложный. Ну, как тут определишь? Я не ученый. Мерить по себе и по ближайшим друзьям я не могу, социологических исследований никто не проводил. Мой любимый крестник, недавно скончавшийся Илья Кормильцев, считал, что книги вообще ни на кого не действуют, что это просто игра. Потом, правда, признал, что не слишком в этом уверен. А мой опыт подсказывает — действуют, да еще как. А почему вообще на одного человека литературное произведение влияет, а на другого нет — это загадка, это тайна человеческой души.

Давайте все же вернемся к английской литературе. О самом известном из тех, чьи имена мы называли, о Толкине, не раз говорили, что его «Властелин колец» — никакая не сказка, а фэнтези. Согласны ли вы с таким подходом?

Начнем с того, что во времена Толкина никакого понятия «фэнтези» — в качестве литературоведческого термина — вообще не существовало. Слово «fantasy» было и просто означало фантастическую повесть. У меня нет никакой информации о том, что Толкин как-то жанрово разграничивал то, что пишет. Ему важно было донести до читателя свою мысль, свой «мэссидж», а уж в какой форме — дело десятое. Начинал он с «Хоббита» — несомненной сказки, написанной для одиннадцатилетнего сына. А «Властелин колец» можно при желании считать и сказкой, и фэнтези — тем более что сам этот термин все-таки достаточно расплывчат.

Плоды Благой Вести

У сказки как у жанра есть некие характерные особенности. Сказка предполагает яркий антураж, завлекательную фабулу. Не может ли эта форма как-то заслонить, затемнить содержание — то есть христианскую составляющую, если она вообще там есть?

Мне вспоминается разговор с Владимиром Муравьевым, когда он в начале 70-х годов дал мне читать английский оригинал «Властелина колец». Тогда мы об этом спорили. И Муравьев, со свойственной ему горячностью, убеждал меня, что антураж не только не мешает христианскому содержанию, но напротив, помогает его проявить. Ему вообще очень нравились все эти яркие детали — покрытые шерстью пятки хоббитов, их двойные обеды и так далее. Весь этот быт. Я ему возражала, но сейчас сомневаюсь: а может, он не так уж и не прав? А как думаете Вы?

Я думаю, тут проблема есть. В какой-то момент, мне кажется, Толкин настолько увлекся конструированием мира Средиземья, сочинением эльфийского языка, историей эльфов, что это стало для него чем-то самодостаточным.

Насчет языка и эльфийских генеалогий соглашусь безусловно. Мне как читателю это мешает, в отличие от «уютности». Это его собственная игра, и мы не обязаны в ней участвовать. К христианскому смыслу трилогии все это отношения не имеет.

А в чем вы видите христианский смысл «Властелина колец»?

Читайте журнал «Фома» — там в интервью с отцом Максимом Первозванским этот христианский смысл замечательно изложен. Мне остается лишь полностью с ним согласиться.

Но ведь уже не один десяток лет ведутся споры о христианском содержании «Властелина колец». Многие упирают на то, что Средиземье — это совершенно ветхозаветный мир, в котором не было ни Боговоплощения, ни крестной жертвы, ни Воскресения…

Действительно, их там нет. Толкин, в отличие от Льюиса с его «Хрониками Нарнии», не описал эти вещи даже в метафорах. Но плоды Благой Вести во «Властелине колец» вполне заметны. Герои ведут себя как христиане. Например, жалость Фродо к Горлуму, предельное смирение Сэма — это же все совершенно новозаветные формы поведения. То есть, хотя внешние реалии Средиземья и укладываются в ветхозаветные рамки, поведение героев, а главное, их мотивация, в эти рамки уже не умещаются. И это очень смелый ход. Да, там нет ни слова о Троице — и слава Богу! Потому что иначе могла бы получиться профанация. 
Кстати, если сравнивать Толкина и Льюиса, то у последнего в гораздо большей степени видна пропагандистская заданность. Сказки Льюиса неверующий ребенок нередко воспринимает как навязчивую катехизацию. Толкина так не воспримут никогда.

Нам не страшен Дед Мороз

Выходит, с помощью сказки можно более эффективно донести до читателя христианские истины, нежели прямой проповедью?

Думаю, да. В сказке есть глубина сердца, есть красота. Сказка вводит человека в преображенный мир — в то время как прямая проповедь обращается скорее к уму, чем к сердцу. Впрочем, это верно не только для сказки, а и для всей художественной литературы, и шире — для искусства вообще. Это очень сильное средство.

Но, с другой стороны, тут и риск больше. Мы знаем множество примеров таких «христианских» сказок, от которых выть хочется. Такие сказки не ведут к Богу, а, наоборот, отталкивают от Него.

Есть немало христиан, которые крайне настороженно относятся к сказкам, считают, что в них слишком много языческого, что сюжеты сказок зачастую несовместимы с догматическим богословием…

Такие люди и Деда Мороза боятся. А если серьезно — я вижу тут две проблемы. Во-первых, что касается язычества. Если мы говорим о сказках для детей, то не стоит забывать, что ребенок, в отличие от нас, гораздо ближе к духовному миру. Он, можно сказать, находится в сакральном пространстве. И в большей степени, чем взрослые люди, защищен от бесовских влияний. Но, поскольку в нем есть и склонность ко греху, то, если не следить за воспитанием, она обязательно проявится — и в жестокости, и в чем угодно. Ребенок может такое язычество в себе взрастить, какому ни одна сказка не научит. Опасность не в сказках, а в том, что взрослые зачастую равнодушны к внутреннему миру ребенка. Чтобы уберечь малыша от языческого мироощущения, его надо воспитывать как христианина, а не лишать сказок. В нормальной христианской семье ребенку все объяснят правильно. А если семья далека от христианства — то, как говорится, снявши голову, по волосам не плачут. Гипотетический вред от какой-то сказки — далеко не самое страшное, что ему грозит в духовном отношении.

Но тут надо вспомнить банальную истину. Чтобы принести пользу ребенку, сказка должна быть чем-то поддержана в его реальной жизни. Если сказка о любви — он должен видеть примеры любви вокруг себя. Если говорится о прощении — у него должен быть опыт, когда прощают его и когда прощает он сам. Если герои выручают друг друга — ему нужен опыт взаимовыручки. Если в сказке наказывается зло — ему надо видеть, что зло побеждается и в его жизни. Пускай все это происходит в маленьком, «детском» масштабе — но это должно быть. Иначе сказка останется для него пустым звуком.

Теперь что касается догматики. К сожалению, есть люди, которые вообще не понимают, что в основе любого искусства всегда лежит условность, что в тех же сказках многие вещи надо понимать не буквально. Элементарный пример — «Пиноккио». Ну да, там действует фея. Но очевидно же, что это метафора ангела, а вовсе не колдунья-чернокнижница. На то и сказка, что в ней — намек. Нельзя сводить все к учебнику догматического богословия.

Когда мы говорим о сказке (или о поэзии) — мы выходим в пространство красоты, и в нем неприменим такой вот плоский, черно-белый подход. Ребенок, кстати, никогда и не воспринимает сказку в качестве «символа веры». Это исключительно взрослый подход — все разложить по полочкам.

Есть ли все-таки нечто такое, чего сказка не должна касаться? Должны ли быть для писателя-христианина, который пишет сказки (или фэнтези) безусловно запретные вещи?

Да, такие барьеры необходимы, но они естественным образом вытекают из самой сути христианства. Есть вещи, запретные вообще для любого христианина, а не только христианина-сказочника. Причем речь, конечно, идет не о внешних ограничениях, а о внутренних, которые писатель устанавливает сам для себя.

Во-первых, совершенно недопустимо, когда в христианской сказке добро побеждает исключительно грубой, физической силой, без духовного подвига, без преображения. В такой сказке может быть сколь угодно христианский антураж — кресты и посты, купола и колокола, ангелы и святые — но, по сути, она учит языческой морали: «кто сильнее, тот и прав». В качестве высших добродетелей в такой сказке фигурируют доблесть, смелость, находчивость. Конечно, все это хорошие вещи, но ничего специфически христианского в них нет.

Только не поймите меня в том смысле, что я проповедую в сказках непротивление злу силой. И у Толкина, и у Льюиса герои подчас действуют не только добрым словом, но и мечом. Однако меч этот — лишь метафора духовного оружия, а не что-то самодостаточное. Победа над злом там происходит прежде всего за счет духовного преображения героев, за счет самоумаления, изживания своих грехов, милосердия. А когда слышишь о какой-нибудь «православной» фэнтези, где ангелы разносят бесов из гранатометов, становится грустно. «Не знаете, какого вы духа» (Лк. 9:55).

Во-вторых, то, о чем мы уже говорили в связи с догматикой. Писателям, сочиняющим сказки, нужно крайне осторожно использовать религиозный антураж. Ведь сказочные реалии всегда метафоричны. И если в повествование в явном виде вводятся священники, ангелы, святые, церковные богослужения — то очень легко придать им чисто сказочные черты, так сказать, размыть границу между передним планом и фоном. Я уже вспоминала Пиноккио. Там мы видим фею и понимаем, что это на самом деле ангел. Но представьте сказку, где фигурирует ангел, а производит впечатление феи. Где действуют святые, ничем не отличающиеся от магов из типичных фэнтезийных романов. Опять же, это не значит, что в сказке нельзя писать об ангелах. Андерсен писал, и у него получалось. Но тут и талант нужен соответствующий. А у посредственного автора получится или соблазнительно, или попросту смешно. Как бы нам на таких сказках не взрастить новое поколение безбожников…

И, наконец, есть вещи, которым в сказке просто не место. Есть в нашей вере то, что не допускает никакого подобия, никакой метафоры. К примеру, таинство Причащения. Тело и Кровь Христовы. О таинствах, о Пресвятой Троице надо узнавать не из сказок. Иначе может выйти профанация, а то и кощунство.

Повторяю — дело тут прежде всего в духовном уровне самих писателей. Хочешь писать христианские сказки — для начала стань христианином. Не по букве, а по духу.

Наталия Леонидовна, ваша книга «Невидимая кошка» пронизана верой в то, что литература способна значительно влиять на нашу жизнь. В наибольшей степени это относится к книжкам, прочитанным в детстве. Для вас такой книгой оказалась «Леди Джейн» Сесилии Джемисон. Вероятно, то же самое можно сказать и о фильмах, увиденных в детстве.

Я росла в такое время, когда кино, которое я смотрела, действовало на меня, ребенка, прямо противоположным образом. Я очень боялась советской героики, бравурных песен. Одно из первых моих воспоминаний связано с тем, что я убежала из кинозала, заплакала даже… Меня напугала, по-видимому, огромная голова Гулливера, которая надвигалась с экрана. Потом меня повели на какой-то парад в духе Лени Рифеншталь — я опять сбежала. Я была девица совершенно домашняя, жила в книжках, подобных «Леди Джейн», в полной внутренней эмиграции: кроме церкви, бабушки, нянечки, книг, у меня ничего не было. Вы можете себе представить, как на меня действовало советское кино. Плохо действовало. Это похоже на рассказ Честертона «Восторженный вор»: оказалось, что все эти большевики, которых я так боялась, — и есть мои же родители. Не мама, конечно, которая их терпеть не могла. Но ее и папино поколение до самых больших несчастий — до 1937-го и тем более до 1949 года — не слишком отдавало себе отчет в том, что делало. Они были как дети. Милые веселые существа, которые творили страшное зло. Что касается детского кино, я его не знала. Мне нравилась фамилия «Роу», потому что я была помешана на всем английском, но сказок, которые он снимал, я не видела. Меня водили на заграничное кино — «Кукарача», «Три поросенка», эти фильмы показывали на детских утренниках в Доме кино. Потом, когда я стала студенткой и влюбилась в свою медиевистику, в Университет, я очень полюбила «Золушку». Мы близко дружили с Москвиными, с Кошеверовой, с Яничкой Жеймо, Консовский (принц в «Золушке») за мной ухаживал. Мне было семнадцать лет, я училась на втором курсе, и вся атмосфера «Золушки» — немного обманная, потому что только что прошли постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград», начиналась кампания против «космополитов», — была очень созвучна нашему состоянию. Нам казалось, что все, что творилось за пределами нашего кружка, еще ничего не значит, мы жили в стихах Мандельштама, Ахматовой, Гумилева, в мире Университета. И я советского почти ничего не чувствовала — очень боялась, но не чувствовала. После войны я полюбила трофейные фильмы — сладкие голливудские хэппи энды, хорошенькие девушки, простые мамы, возвращающиеся с фронта мужественные молодые люди. А потом я помешалась на Средних веках и читала уже старые книги, собственно, так я и спаслась: читала, читала и читала… Меня быстро выгнали с работы — после борьбы с «космополитами», и больше уже я никогда не работала в учреждениях — стала заниматься переводом.

Как, на ваш взгляд, соотносятся литература и кинематограф? Что нужно учитывать при переводе книги на язык кино?

Если есть искусство, в котором я ничего не понимаю, то это кино. Мне кажется, что кино — это искусство взрослых в том смысле, о котором я писала в «Кошке», когда рассказывала о «тайне» взрослых. Взрослый, значит, «ответственный», но сами взрослые об этом забывают, а ребенок чувствует другую черту, которую обобщенно мы бы назвали «цинизмом»: взрослые врут, им на все начхать, они не верят в чудеса…

А как же Чаплин, Тати и многие другие, кто к этой категории не относится?

Да, наверное, кино бывает разным. Тати я даже люблю больше Чаплина, может, потому, что Чаплина я смотрела совсем девочкой и многого не понимала, а фильмы Тати увидела в зрелом возрасте. Одно время у нас навезли почему-то очень много его картин и показывали в Доме кино. Хотя они, конечно, несопоставимы: Чаплин — уникальный художник, а таких, как Тати, может быть несколько. Вот Вудхауз похож скорее на Тати, но мне все-таки он кажется талантливее, Вудхауз — гений.

В истории кино были эпохи, выбиравшие своим героем ребенка или очень молодого человека: 50-е, в некоторой степени 60-е — в зарубежном кино; конец 50-х — 60-е годы (отчасти и 70-е) — в отечественном. Ранние фильмы Данелия, Калика, Таланкина, Тарковского, проблемные «школьные» ленты Райзмана, Ростоцкого, Динары Асановой. Весь расцвет поэтического кино связан с детской или подростковой моделью мира.

Да, потому что та-а-к перегнули во взрослое, в правильное, незыблемое, неукоснительное, что тут не только талантливого «Сережу», а и чистый сахарин будешь смотреть. Конечно, я в определенной степени преувеличиваю, но после тех тяжких лет, когда из людей пытались вытравить все детские черты, кроме послушания, вернулась мечта о ребенке. В западной послевоенной культуре в центре внимания оказывается образ взрослого ребенка: в книгах Бёлля, Сэлинджера, в фильмах Тати. А в наше кино тема ребенка и подростка пришла во многом из литературы (из прозы Веры Пановой, например). Но, понимаете, ведь это тоже утопия. Я писала об этом — о мифе подростка, о проблеме детского эгоизма.

Но это лучше того искусства, которое насквозь пропитывается «взрослостью», как сейчас, например.

Да, искусство взрослых для меня хуже. Мера Аристотеля и Фомы должна быть не поровну — как «царский путь», а с «золотым сечением». Что-то одно нам лучше. Да, детское лучше, чем слишком взрослое. Взрослое подразумевает и властность, и цинизм.

Понимаете, свобода всегда дается трудно. Но нам надо на это решаться. Свобода лучше, чем несвобода. На что я не люблю все непристойное (простите за это слово) — не потому, что я такая добродетельная, но просто не хочу другое смотреть, читать, — но если нам пристойное будут насильно подсовывать, будет гораздо хуже. Я очень люблю оттепель, которую сейчас ругают. Помню, как мы страшно радовались тогда. И не потому, что я любила кого-то конкретно — Окуджаву, скажем, или Высоцкого. Окуджаву — скорее, да, Высоцкого — нет (потому что не люблю хулиганское, а сентиментальное люблю). Галича я хорошо знала и видела в нем человека скептичного, но все-таки героичного, если он отважился на открытое сопротивление. И не мне судить о его религиозности, хотя это не евангельская религиозность, не подставление щек. Это просто вера в то, что есть Бог.

Но это тоже хорошо.

Большой вопрос. Христос так не считал. Чем мы лучше фарисеев тогда? Это саддукеи не верили в воскресение мертвых. Мне Бог послал ангела, крестьянку из Орловской губернии, девицу, абсолютно чистого человека, она и влюбиться-то не могла. Такой была моя няня. Я сама из привилегированных деток — мажоров (или пижонов). Выбивалась всеми возможными способами, потому что могла стать одной из них. Поэтому я боюсь этой среды — она для меня очень взрослая, они ведь были взрослее, например, чем Зархи или Васильев, — те были больше похожи на наивных людей. Значит, на детей.

Кого вы имеете в виду? Кто был взрослее?

Пижоны моих лет, ровесники. Старшие мальчики — поколение, которое было старше меня лет на десять, — были лучше. Я с ними дружила немножко: Коля Кемарский, Венгеров… Еще раз хочу сказать: я была очень отторжена от своей семьи. Папа, конечно, много мне дал: он хорошо знал языки, был эрудированным человеком. Папа, как Леля (Елена) Кузьмина сказала, «в 10-е годы был абсолютно добрый». Шварц в 30-е годы пишет уже совершенно иначе. Вот представьте, что такое эти двадцать лет в истории. Я-то ведь папу узнала уже в те годы, когда о нем пишет Шварц. Мама — «барышня из хорошей семьи», с гувернантками, француженкой и немкой, и вдруг трам-тарарам, повалили все эти мальчики южные — гуляй, Вася. Для нее совершено сломалось все, чем жила ее семья. Слава богу, мама почти никогда не работала, и ей не пришлось ничем жертвовать, она была порядочным человеком: например, всегда помогала тем, у кого близкие сидели.

Кого вы называете южными мальчиками?

Катаев, Петров, Козинцев, Трауберг… Ведь все они приехали из Киева, из Одессы. Вот, пожалуйста, вам западные мальчики: Эрмлер, Эйзенштейн. Ромм, кажется, москвич.

Расскажите, пожалуйста, о вашем общении с Эйзенштейном.

Когда мы жили в Алма-Ате, я очень тесно была связана с «Иваном Грозным». Меня Сергей Михайлович пугал им, приглашал на страшные съемки — с опричниками, с патриархом, зная, что я человек верующий. Я даже иногда ночью просыпалась и кричала от страха, потому что у Эйзенштейна Филипп Московский был очень страшный, а я знала, что он святой, и бабушка мне много о нем рассказывала. С Перой Аташевой мы очень дружили, она научила меня говорить первое слово — «па-па-па-па-па-па-па». Почему-то не «ма-ма-ма», а «па-па-па». Я ее обожала, потом полюбила жену Васильева Елену Ивановну, Веру Волчек. Вот таких женщин — добродушных, светоносных, а не зловредных дамочек.

Что значат ваши слова о том, что «кроме Эйзенштейна, никто из режиссеров этого поколения не вышел из подросткового возраста»?

Это значит, что они не ведали, что творили. Если бы они ведали, что творили, то чем бы они были лучше этой бедной Лени Рифеншталь? Эти южные мальчики, поднабравшиеся в северной столице, когда с них сняли всякие запреты, они помешались на свободе — не настоящей, конечно, а на эксцентрике, потом, может, и поняли, что попали в ловушку, но было уже поздно. Зрелую душу надо было иметь, чтобы на все эти ордена, квартиры, дачи не купиться.

А Эйзенштейн ведал, что творит?

Я не знаю. Это для меня огромная тайна. Я думаю, что он такой ортеговский человек, что ради искусства он был готов на все. Он был очень скептичным. Я так предполагаю, но это очень непопулярная точка зрения. Я очень любила Сергея Михайловича, была очарована им. Когда мне было пятнадцать лет, мы играли, будто бы он хочет на мне жениться. Он разыгрывал меня, смеялся, что я такая ненормальная девица, ему это нравилось. Он был очень умным человеком, очень глубоким, он спасал людей — во время войны мальчиков на массовках он держал столько, сколько мог, чтобы они не оказались на фронте. Я думаю, что на самом деле всю советскую систему он ненавидел. Но это вообще тайна, как люди могли все это выдержать.

В своих статьях вы часто называете наше время «веком религиозного новояза». Что вы вкладываете в это понятие?

Я часто пишу и о том, что к Евангелию религиозность массовая имела весьма отдаленное отношение — во все века. Это слишком высокий подъем для человека: Христос, с одной стороны, требовал предела, а с другой стороны, прощал все. Если он кого-то и не прощал, то только «самоправедных», как говорят по-английски. То есть фарисеев. Вот это я и имею в виду. Люди, потеряв идеологию, пошли в другую идеологию, внеся в нее еще гораздо больше, чем в самые плохие времена: уверенность в своей праведности, настырность, категоричность. А новояз — это Оруэлл, когда под словом «любовь» понимают совсем иное. Добро понимают как суровость, назидательность. Ненамного это отличается от обыкновенной тоталитарной модели жизни, не советской, конечно, но все-таки тоталитарной. Понимаете, я видела настоящих святых, няню, как ангела, просто очень порядочных людей. Но для меня все равно что католик, что православный.

Кого вы называете святыми?

Святой, наверное, был францисканский монах отец Станислав Добровольский. Провидец и пророк, кардинал Сладкявичюс, вероятно, тоже.

В Евангелии нам подсказан универсальный художественный язык — притча. В какой степени, на ваш взгляд, жанр притчи совместим с сегодняшней действительностью?

По-моему, очень совместим. Все тупики реализма и сверхреализма уже пройдены. А иносказание прорывает эти тупики. Я сейчас составляю книжку в жанре, который никак не могут понять и принять издатели, — «притчи о чудесах». Это именно не мемуары, а притчи, которые можно определить выражением «сама жизнь».

И смотрите, как притча легко с действительностью совпадает: мы можем писать: «притча», а говорить: «Это, тем не менее, было на самом деле». Разницы нет. Вся моя толстая книжка про то, что действительно было.

В одном из интервью вы сказали, что для того, чтобы писать (и заниматься творчеством в целом, вероятно), «человеку нужно нарушить необходимый покой души» ((«Жизнь как благодарность»)). Вы могли бы прокомментировать это суждение?

Я тридцать лет не писала, чтобы не попасть в мир каких-то сверхценностей. Я выросла среди тех, кто жил искусством, и поняла, что для них это сверхценность. Может быть, в этом разгадка Сергея Михайловича. Кроме того, я очень боялась взбаламученности души, а литературные опыты, даже такие фитюльки, которые я сейчас пишу, к этому приводят. Перевод — нет. Потому что ремесло берет так много сил, что в переводческой работе чаши весов уравниваются. Все поэты нарушали «необходимый покой души». Это понимали, может быть, Ахматова, Ходасевич — по уму своему сильному: он не боялся его нарушить, но хотя бы понимал. Ахматова знала, что она рискует.

Это проблема проблем, у нее нет решения. Это не дилемма. Нерешаемая проблема. Не случайно у монахов вставал вопрос: можно мне заниматься искусством или нет, а если можно, то с тысячей и тысячей оговорок.

А как же, например, Андрей Рублев?

Он, значит, мог сохранять невозмутимость духа. Это ощущается в том неправдоподобном покое, который есть в «Троице».

А как вы относитесь к фильму «Андрей Рублев» Тарковского?

Плохо. Понимаете, со мной говорить трудно. Мне не нравится этот фильм, лучше поговорим о том, что понравилось, — «Зеркало», например. Это не прямо религиозная картина. Очень хорошие актеры, атмосфера, есть поразительные сцены.

Может быть, вы не приняли «Андрея Рублева» именно потому, что он напрямую трактует религиозную тему?

Да, наверное. Например, для меня «Томасина» гораздо реалистичнее в религиозном смысле, эта история с говорящими кошками больше похожа на правду, чем «фильмы на религиозную тему».

Вы полагаете, что произведение искусства только опосредованно может говорить о вере и о Боге?

Я думаю, что не только. Вот, например, сейчас переиздаются книги Дороти Сэйерс — это пьесы для радио. Там Христос участвует только голосом, это более целомудренно. Я сама их читала по радио с большой радостью. Для меня очень религиозны книги Торнтона Уайлдера. Особенно «День восьмой».

Я не вижу таких примеров в отечественном кино. А из иностранного очень люблю, например, картину Бергмана «Фанни и Александр». Могу смотреть ее сколько угодно.

Очень точно, по-моему, характеризуют понятие религиозного искусства слова Томаса Венцлова о Бродском: «Его стихи написаны с точки зрения испытателя боли, что придает им глубинную нравственную перспективу, которая помогает выжить и им, и читателю».

Так Жак Маритен считал: надо идти на это, если искусство так нужно людям. Он писал о том, что развитие искусства должна направлять именно религия.

А вы видели современные экранизации Толкина и Льюиса?

Что говорить об этих фильмах, которые своей кровожадностью перечеркивают христианское содержание книги. Впрочем, Христос и не предвидел, что в восприятии христианства будет мало воинственного.

Это проблема Толкина. Даже суровый, сердитый Толстой перед ним мальчишка. Толкин — абсолютный непротивленец, но он пишет притчу, и меч — это элемент притчи, такой же, как у Христа. Когда мне говорят: «А про меч вы не читали в Евангелии?» В 10-й главе от Матфея сказано: «Посылаю вас, как овец среди волков» и тут же: «Я пришел принести не мир, но меч», но меч — это чистая метафора, иначе надо было бы писать: «Посылаю вас, как тигров среди волков» или «как охотников». Толстой не прав в том, что жизнь по Евангелию можно построить с помощью закона: не сходится, это не эвклидова геометрия. Это берешь силой, усилием каждую секунду. Каждый поступок, который должен быть хотя бы отдаленно евангельским, не совершается: хочешь сделать и не можешь. Хорошо знаю по себе.

Вы пишете на языке намеков, полагаясь на своего читателя.

Что делать? Я не умею иначе, поэтому многие и не понимают.

Но ведь я тридцать лет не разрешала себе писать, потом начала со справочек: меня попросили написать заметку о Франциске Ассизском.

Почему в Евангелии звучит призыв «будьте как дети» (см. Мф. 18, 3) и каким именно детским качествам Христос призывает подражать? О том, в чем сила детской слабости, корреспондент Елизавета Правикова спрашивала у известной переводчицы Наталии Трауберг и православного психолога Ольги Филипповской. Ответы получились неожиданными.

Наталья Леонидовна Трауберг родилась в 1928 году в Ленинграде. Ее отец — Леонид Трауберг — известный советский театральный и кинорежиссер. В 1949-м окончила кафедру романо-германской филологии в Ленинградском университете (первоначально, по настоянию матери, поступила на физический факультет, но быстро поняла, что это совершенно не для нее). Переводчик с английского, итальянского и испанского языков (Г. К. Честертон, Вудхауз, Г. Грин, Х. Кортасар, М. А. Астуриас, М. Варгас Льоса, Р. Альберти, Ф. Гарсиа Лорка, К. Х. Села, Р. Гомес де ла Серна, Г. Деледда, Л. Пиранделло). Член правления Российского библейского общества, Честертоновского института (Великобритания), редакционного совета журнала «Иностранная литература». Переводчик детской литературы: П. Геллико «Томасина», К. С. Льюис «Хроники Нарнии», Дж. Уэбстер «Длинноногий дядюшка» и «Милый недруг», Сесилия Джемисон «Леди Джейн», Френсис Барнетт «Маленькая принцесса».

Ольга Владимировна Филипповская родилась в 1957 году в Москве. В 1979 году окончила факультет психологии МГУ. Работала на первом в Москве «Телефоне доверия». В настоящее время преподает на факультете психологического консультирования Московского городского психолого-педагогического университета. Автор многих популярных статей, опубликованных в психологических, педагогических и детских изданиях. Являясь прихожанкой московского храма св. Марона Пустынника Сирийского, проводит в приходе храма психологические консультации.

Какому именно детскому качеству призывает подражать Христос?

Наталия Трауберг: В детских книгах, которые я переводила, все слишком оптимистически, потому что там все-таки описываются дети викторианские, идеализированные, дети, какими они должны быть: леди Джейн или Сара Кру («Маленькая принцесса»). А у меня очень печальные мысли о детях. Настоятель нашего храма отец Владимир Лапшин любит повторять: когда говорится «будьте как дети», вы только не подумайте, что это наши дети, которые к причастию всех раздвигают локтями. А имеются в виду дети, которые были в полной зависимости от взрослых, которые абсолютно никакой свободы не имели. То есть они могли ее иметь, если их любили, — а могли ее и не иметь. Ребенок держался только на любви. Если его любили, он существовал, если его не любили — то его как бы и не было. Потому что без опыта любви, без живого тепла душа не может нормально расти и развиваться.

В каком-то смысле дети — это лучшие люди не потому, что они хорошие, а потому, что быть ребенком так невероятно тяжело. Насколько дети, если они не держатся на этом магните любви, на Божьем магните, могут быть трудными и для самих себя, и для родителей, и для окружающих, какие они бывают хитрые, врущие. Детей очень жалко, потому что они действительно совершенно беспомощные — что беспризорники, что дети строгих родителей, что дети нестрогих родителей, которые их заласкивают, — это абсолютно беспомощные существа.

Так что, я думаю, «будьте как дети» Христос сказал ни в коем случае не в смысле доктора Спока, не в том смысле, что это какие-то идеальные существа. Мы все знаем, что это за «идеальные существа», как только им даешь маленькую поблажку. Но ведь и не давать им поблажки и быть с ними очень жесткими — тоже жестоко. Я это пережила, у меня была очень суровая мама, от которой я плакала десятилетиями. Хотя она сначала была такая заласкивающая, совсем руссоистка, в духе 20-х годов, когда считалось, что дети должны быть абсолютно свободны! Но как же ребенок будет свободным, если он подносит рубашечку к горячей печке и зажигает ее, если он выбегает на улицу и бежит через дорогу?

Ольга Филипповская: Традиционный путь толкования этого евангельского выражения обычно заключается в попытке найти такие чисто детские свойства, которым христианину стоило бы подражать. Но давайте обратимся еще раз к самому тексту. «В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. Итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном» (Мф.18. 1-4). Ученики пытались рассуждать, кто больше, и Христос поставил перед ними ребенка, как бы давая образец меры — «кто умалится, как это дитя, тот и больше». В этом фрагменте Евангелия ребенок выступает всего лишь как маленькое существо. Заметим, что речь здесь идет вовсе не о каких-то детских качествах или чертах. Более того, почти всюду в Евангелиях и Посланиях детское, младенческое выступает синонимом незрелости, неустойчивости, легковесной доверчивости. Например, Павел в Послании к Ефесянам (4. 13) призывает нас возрасти «в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения», а в Послании к Евреям (5. 13) пишет: «Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды; потому что он младенец».

Наталия Трауберг: Конечно, «как дети» — это значит беспомощный. Ребенок, видимо, так же греховен, как и всякий. Хотя у детей лет до шести еще есть какой-то ангельский привкус. Но есть такие верующие дети, что не дай никому Господь. Они придуриваются, они такие фарисеи, они эгоистичны. Христос ведь когда говорит какую-то притчу, то это не аллегория, он берет часть явления и о ней говорит. А иначе «будьте как дети» — это очень широкие слова. Можно сказать — «будьте, как дети, непослушны», можно сказать — «будьте, как дети, естественны».

Почему блаженны плачущие, жаждущие, нищие духом и что самое трогательное в людях вообще? Полная беспомощность перед падшим миром. Ребенок беспомощен перед падшим миром больше, чем кто бы то ни было. И я думаю, «будьте как дети», когда это советуют взрослым, — это значит, не должен быть человек уверенным, всезнающим, всех судящим.

Ольга Филипповская: Многие детские качества христианину как раз следует преодолеть и уподобиться ребенку только в его малости, беспомощности, о которой говорила Наталья Леонидовна. Ребенок слаб и беспомощен по своему естеству. Взрослому принять это бесконечно сложно, страшно. Но только в сознании своей полной беспомощности и незащищенности мы можем искренне воскликнуть: «Господи, да будет во мне воля Твоя. В руки Твои, Боже мой, предаю всего себя, приди, вразуми!» У Матфея (Мф.11. 25) есть такие слова: «…славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных», т. е. по меркам мира сего от успешных, сильных…

Наталия Трауберг: И открыл младенцам… этим все сказано.

Ольга Филипповская: Кстати, и в быту у этих слов — «ребенок», «взрослый» — существует двоякий смысл. Например, мы говорим ребенку, стараясь призвать его к терпению, щедрости, снисходительности: «Ты же уже большой». Мы все время пытаемся перевести его в другую позицию, более зрелую, тянем его из этого детства. В то же время мы умиляемся детской наивности, непосредственности, восторженности, а слишком серьезных детей, сокрушаясь, называем «маленький взрослый», «маленький старичок».

Говоря о взрослом человеке, мы иногда с теплом произносим: «Он так и остался ребенком». Однако эту же фразу можно сказать и разочарованно, с сожалением, если мы хотим обратить внимание на инфантильность, эгоизм, безответственность.

Часто мы можем наблюдать у детей, даже у самых испорченных, полное доверие к Богу. Взрослые, молясь, могут рефлексировать: надо ли мне это, о чем я прошу? А ребенок молится и говорит: «Господи, у мамы зуб болит — пусть он пройдет». И через десять минут приходит и спрашивает: «Ну что, стало легче?» То есть он, несомненно, верит, что Господь его услышал.

Наталия Трауберг: Но попробуйте не дать ребенку игрушку, которую он попросил… Тут можно и такой пример привести — обыкновенный верующий может быть даже очень противным. А совершенно по каждому поводу обращаться к святым…

Ольга Филипповская: В молитве не может быть автоматизма. Ребенок неизбежно столкнется с тем, что не всякая молитва будет сразу и буквально исполнена. Между простодушием детской молитвы и тихой простотой слов «…да будет не моя воля, но Твоя» — долгий, сложный путь. Но, конечно, когда мы видим детскую наивную простоту, наш собственный взгляд как бы обновляется.

Но все же есть в детях некоторые качества, которых почти нет у взрослого человека, например, незлопамятность?

Наталия Трауберг: Незлопамятность у взрослых и детей трудно разделить. Дело в том, что часто, когда человек глубоко чувствует, — он прощает абсолютно, но он помнит, что было. Не говорится — «что вам ни сказано — забудьте». Это не от вас зависит. Простите, а не забудьте, и к тому же надо, чтобы человек еще принял прощение. Ведь прощение — это взаимная вещь.

Ольга Филипповская: Я думаю, что незлопамятность ребенка и та способность к прощению, о которой говорит Христос, совершенно разные вещи. Как психолог скажу, что ребенок может оказаться не в состоянии действительно, по-настоящему простить. Нередко, страдая сам и мучая других, человек несет всю жизнь свои детские обиды и травмы. А помочь ему зачастую удается только в результате долгой психотерапевтической работы.

Но даже в самом благоприятном случае и обида, и прощение ребенка, существа неискушенного, — еще до-опытны, слепы.

Прощение же в евангельском смысле имеет благодатную природу, оно реализуется синергийно, т. е. совместными усилиями человека и Бога. Например, в Нагорной проповеди Христос ставит непосильную для самого человека задачу — любить врагов, не только простить их, но полюбить!

Знаете, я сейчас, под конец нашей беседы, подумала еще вот о чем. «Ибо все вы — сыны Божии по вере во Христа Иисуса…» — говорится в Послании к Галатам (3. 26). А сыны, дети «причастны плоти и крови» (Евр. 2.14) родителей. Быть как дети — значит, еще и быть причастными Богу — в этих словах одновременно и призыв к нам, и указание на путь, и обещание Царства.

Он многим помог найти путь к вере. Дж. Р. Р. Толкин его очень любил. Но не любил его книг. Он был ученым мирового класса, но знают его, главным образом, как автора детской сказки. В советские годы его переводили подпольно, а сегодня по его произведениям снимают фильмы.

Клайва Льюиса в основном знают по фантастическим детским сказкам «Хроники Нарнии» и остроумной притче «Письма Баламута». Другие его книги массовому читателю известны куда меньше. Однако в среде воцерковляющейся интеллигенции Льюис был издавна популярен. Многим он помог утвердиться в вере, справиться с неизбежными сомнениями, понять нечто очень важное в христианстве. Но есть и те, кто относятся к его книгам отрицательно. Сейчас, после выхода американского фильма «Лев, колдунья и волшебный шкаф» возникла новая волна интереса к творчеству Льюиса. О том, как влияют его произведения на новообращенных христиан, о том, каким он был в жизни, и как складывалась история его переводов в России, мы беседуем с Натальей Леонидовной Трауберг — крупнейшим специалистом по творчеству Клайва Льюиса и первым переводчиком его книг на русский язык.

Кумир неофитов

Как вы думаете, почему англиканин Льюис пользуется таким успехом у воцерковляющихся православных людей, особенно у молодежи?

Этот вопрос я и сама себе не раз задавала, но четкого ответа у меня нет. Может быть, потому, что Льюис обращается преимущественно к разуму. Неофитам это легче понять. Бывает, человек вроде и уверовал во Христа, но не слишком горит верой. То есть разумом он все принимает, более того — испытывает своего рода интеллектуальный восторг, восхищается мудростью христианского учения — но на его реальной жизни это не слишком сказывается. Вот такие люди могут совершенно искренне увлечься книгами Льюиса, считая, что таким образом они постигают христианство. Впрочем, это всего лишь версия, а как там на самом деле… в каждом конкретном случае, видимо, своя причина.

Иногда приходится слышать, что православным не стоит читать инославных авторов — от этого, в частности, предостерегал святитель Игнатий (Брянчанинов). Что Вы об этом думаете?

Ну, определенные основания для таких высказываний у святителя Игнатия были. В его время, во второй половине XIX века, среди российской интеллигенции было в моде католичество, причем крайне непримиримого толка, враждебное и Православию, и русской культуре. Это, кстати, еще Лесков сатирически описал. Одни истерические дамы, практиковавшие «салонное католичество», чего стоят… Сейчас такого, по словам самих католиков, значительно меньше, да и культурные реалии сегодня совсем другие. Но я, знаете ли, много изучала католическую литературу, долго жила в католической стране — Литве, видела разное, и не будь я лично знакома с действительно замечательными исповедниками — могла бы решить, что все католичество такое. Возможно, святитель Игнатий сталкивался именно с таким крайним изводом католичества.

Разумеется, есть громадная разница между православной и католической мистикой, разница в догматике, в аскетике… Но вряд ли неофит способен постичь эти сложнейшие вещи. А когда речь идет об основных категориях, я не вижу беды в том, чтобы читать произведения любого христианского автора.

Кроме того, есть богословские различия, а есть реальная жизнь. Меня воспитывала православная бабушка, читавшая журналы XIX века, где печатались и отрывки из святителя Игнатия Брянчанинова, и стихи Алексея Хомякова, и многое другое. Их у нас был целый шкаф… Так вот, моя бабушка — традиционная питерская православная женщина — уважала все конфессии. Тем более, в то время — двадцатые-тридцатые годы прошлого века, гонениям подвергались все христиане, и перед лицом безбожной власти все конфессиональные различия казались не столь уж важными. Я помню, как она любила мою преподавательницу французского — католичку, и знакомых лютеран, и тех, кого называли «евангелистами» — кто они были, я до сих пор не знаю… Их высылали из Питера, сажали, порой они возвращались… или не возвращались… Кстати, у Льюиса в «Размышлениях о псалмах» есть такие слова: когда остров веры противостоит такому кошмарному океану, то уже не до наших разделений.

Так что, не думаю, что сейчас, в XXI веке, слова святителя Игнатия нужно воспринимать буквально, и уж тем более использовать их как «дубину». Это, по-моему, крайняя, начетническая позиция. К тому же его письма были адресованы конкретным людям, со своими духовными особенностями, которым из пастырских соображений, по-видимому, нужно было сказать именно это.

А вот покойному владыке Антонию Сурожскому книги Льюиса очень нравились. Их высоко оценивал епископ Каллист (Уэр), их любят многие православные священники — так что мнение об их «душевредности» весьма и весьма спорное.

Но все ли равноценно в апологетике Льюиса?

Разумеется, не все. Об одной характерной черте — апелляции к разуму, логике — я уже сказала. Впрочем, апологетика — то есть в изначальном смысле «оправдание христианства» — и должна быть обращена к разуму. Но между апологетикой и богословием большая разница. А богослов из Льюиса никакой. У него есть большая книга «Просто христианство», где он пытается объяснить новоначальным сложнейшие понятия. Конечно, чтобы дать этим попыткам квалифицированную оценку, нужен профессиональный богослов, но я уверена, что любому образованному православному или католику «Просто христианство» не понравится.

Может, это «профессиональный риск миссионера»? Он пытается говорить с несведущими людьми о сложных вещах максимально простым языком — и попадает в ловушку собственного упрощения…

Да, разумеется. Но это ловушка не только для миссионера, но и для его слушателей и читателей. Некоторые попадаются. Я не раз наблюдала, как люди, начитавшись Льюиса, воображали себя великими знатоками богословия. А на самом деле не то чтобы хорошо в нем разбирались — они богословия и в глаза-то не видели. Ведь «Просто христианство» — это вообще не богословский труд, а крайне упрощенная проекция христианского вероучения. Причем, часто упрощенная до неверности.

Можно понять людей, которым в советское время приходилось черпать знания о христианстве из всего, что попадалось под руку. Что-то из Брокгауза, что-то из самиздатовского Льюиса, а что-то и из «Настольного справочника атеиста». В итоге у этого поколения сложились очень своеобразные, «клочковатые» представления. В том не было его вины. Впрочем, как и особой беды, особенно если люди придерживались важнейшей христианской добродетели — смирения, и не считали свои обрывочные познания истиной в последней инстанции. Но в наше время есть множество других книг, по которым следует знакомиться с основами богословия.

Такие разные книги…

Большинство людей знают Льюиса по «Хроникам Нарнии» и «Письмам Баламута». Как вы думаете, почему именно они так привлекательны для современного читателя?

О «Письмах Баламута» я могу ответить словами владыки Антония Сурожского: привлекательность их в том, что простейшие истины христианской аскетики рассказаны там с «обратной стороны», поданы от лица старого опытного беса-искусителя, который дает своему юному племяннику советы, как эффективнее искушать людей. Неожиданный взгляд, нестандартная подача всегда запоминаются сильнее. Там очень тонко разобраны обычные искушения простого человека. Ведь часто люди, обратившись в христианство, уверены, что отныне с ними всегда все будет в порядке, и у них нет искушений страшнее, чем невовремя съесть майонез. И замечательно, если, читая «Письма Баламута», они понимают: это сказано о них, они сами постоянно попадаются на те же крючки, что и герой книги, молодой англичанин, искушаемый бесенком.

Что касается «Хроник Нарнии», то они очень красивы. Правда, Толкину эта книга категорически не нравилось, но, по-моему, «Нарния» написана очень хорошо. Кроме того, в мировой литературе не так уж много детских сказок, в которых захватывающий сюжет служит раскрытию христианских истин. В советское время у нас о таких и не знали, а потребность в них накапливалась, поэтому, когда были изданы «Хроники Нарнии», они тут же оказались востребованными.

Другое дело, что зачастую их слава сильно раздута. Многие думают, что это чуть ли не учебник христианства для детей, что любому ребенку они помогут уверовать в Бога. Но на самом деле все куда сложнее.

Может, мои слова прозвучат странно, но, на мой взгляд, дети гораздо хуже, чем о них, как правило, думают взрослые. Все дети в своем развитии проходят такие страшные туннели, такие трудные периоды, что тут никакой Льюис не поможет. Я сужу и по своему собственному детству, и по своим детям, и по внукам — а их у меня шестеро. Что поделать, такова уж человеческая природа. Вполне возможно, что в какой-то период «Хроники Нарнии» у ребенка не пойдут: либо он прочтет их просто как увлекательную сказку, не обращая внимания на христианскую «подкладку», либо вообще возмутится их излишней назидательностью, менторством — и эффект будет обратный. Так что не стоит считать Льюиса таким уж прекрасным детским писателем и знатоком детской души.

Неужели?

Увы. Он писал детские сказки, но детей не любил, не понимал, и живого общения с ними старался избегать. Что поделаешь, это известный факт. Возможно, причиной было его тяжелое детство — он рано потерял мать, его отец, блестящий юрист, в семейной жизни был человеком тяжелым, несправедливым, сильно пьющим. Затем школа — просто кошмарная: ее директора позднее признали сумасшедшим и отстранили от преподавания… Конечно, все это не могло не повлиять.

А как вы оцениваете его фантастику? Он же и фантастику писал…

У Льюиса есть такая «Космическая трилогия». Первый роман, «За пределами безмолвной планеты», мне совершенно не нравится, это очень слабенькая вещь. Второй, «Переландра», ужасно нравился Сергею Сергеевичу Аверинцеву, но мне он тоже не близок: меня в нем настолько травмировало буйное противление злу силой — физической силой! — что все остальное я как-то не восприняла. Хотя по художественному уровню это уже лучше. А вот третий роман, «Мерзейшую мощь», я очень люблю. Я начала его переводить в 1979 году и закончила к Пасхе 1983 года, в Литве. С этим переводом связано много всяких интересных историй, но это уже отдельный разговор. А что касается самого романа, то он удивительно жизненный, причем многое в нем очень напоминает советские реалии 80-х годов — такое вот странное совпадение. Но главное, роман этот глубоко христианский, он — о смирении, с помощью которого только и можно преодолевать торжествующее вокруг зло.

А что вы считаете у Льюиса самой лучшей вещью?

Пожалуй, короткую притчу «Расторжение брака». В ней он совсем не ментор, никакой нарочитой назидательности. Написал он ее в 1943 году, в разгар войны. Представьте — мрачный серый город, автобусная остановка, люди в очереди ругаются, приходит автобус, кто-то сумел забраться, кто-то нет… И тут оказывается, что серый город — это ад, а автобус везет тамошних обитателей в рай: кому там понравится — тот останется, кто не захочет — вернется. И далее разыгрываются сцены, замечательные по своей духовной глубине, точности и выверенности. Вот что нужно в театре ставить, вот какое кино по Льюису нужно снимать! Все вертится вокруг человеческого эгоизма. Вроде и просто остаться в раю, никто не гонит — но нужно преодолеть свой эгоизм, вошедший в самую суть, разросшийся в душе. И почти никому это не удается: ни эгоистичной матери, ни эгоистичной жене, ни эгоистичному дядьке… Есть там и дивной красоты «богослов-либерал», епископ, который улыбнулся «сладкой клерикальной улыбкой» и уехал обратно в свой адский город, потому что там у него общественные дела, там он должен выступить с докладом о том, что Христос умер слишком молодым и поэтому все перепутал — а жил бы долго и счастливо, непременно додумался бы до чего-нибудь либерального… Там непередаваемый юмор… И написано лучше всех остальных книг Льюиса: люди, страсти, самооправдания — все настолько узнаваемо…

В самиздатовском формате

Когда вы начали переводить Льюиса?

На Троицу 1972 года я была под Москвой, в Новой Деревне, в храме, где служил отец Александр Мень. После литургии ко мне подошел отец Сергий Желудков, дал маленькую английскую книжечку «The problem of pain» (которую, как потом выяснилось, ему дала Надежда Яковлевна Мандельштам) и попросил посмотреть — стоит ли ее переводить и запускать в самиздат. С такими просьбами насчет зарубежной христианской литературы ко мне периодически обращались. Причем, чаще всего это были сугубо специальные книги, интересные лишь немногим.

Я взяла эту книжечку. Об авторе я совершенно ничего не знала кроме того, что он дружил с Толкином — об этом мне рассказал Владимир Сергеевич Муравьев, первым совместно с Андреем Андреевичем Кистяковским переведший «Властелина Колец». В электричке начала читать — и под конец была в полном восторге. Спустя несколько месяцев я закончила перевод и отдала «Страдание» (так мы назвали книгу) в самиздат. С тех пор мне начали поставлять зарубежные издания Льюиса, и я их переводила. Даже норму себе установила: в год одну его книжку или пятнадцать-двадцать эссе.

А как вы узнали, кто такой Клайв Льюис?

От Владимира Муравьева. Он работал тогда в Библиотеке иностранной литературы, в международном отделе, и у него было достаточно возможностей знакомиться с творчеством западных писателей.

И как дальше складывалась судьба переводов Льюиса?

Со временем и другие стали переводить его на русский. В основном, в «самиздатовском» формате. К примеру, были переводы Татьяны Шапошниковой — именно она, кстати, перевела «Письма Баламута», и имя «Баламут» она же придумала (хотя, на мой взгляд, не слишком удачное, вот «Гнусик» — это действительно находка). А в 70-е годы в Ленинграде вышла первая часть «Хроник Нарнии» — «Лев, колдунья и платяной шкаф» в переводе Галины Арсеньевны Островской. В издательстве просто не догадались, что это религиозная сказка.

Но по-настоящему издавать Льюиса у нас начали только в конце 80-х годов. В 1988 году мне позвонил Вячеслав Иванович Кураев (отец диакона Андрея Кураева) — он заведовал редакцией философии в «Политиздате», который тогда трансформировался в издательство «Республика» — и попросил разрешения напечатать Льюиса и Честертона, два томика. Тогда только-только сняли «запрет на религию» и разрешили печатать все… Откуда он мог узнать о Льюисе? Скорее всего, от своего сына.

Два года я занималась подготовкой переводов к изданию. Надо сказать, это было не так просто — в самиздатовских переводах обнаружилось множество неточностей, ошибок, разночтений, а редакционный план предусматривал очень жесткие сроки, и нам приходилось сидеть ночами. Но мы все же выпустили томик, в который вошло «Просто христианство» и несколько эссе Льюиса, а также томик Честертона — «Вечный человек».

С тех пор в России было множество разных изданий Льюиса. Но самое полное и самое выверенное — это восьмитомное собрание сочинений, первые тома которого вышли в 1998 году, к столетию автора, а последний, восьмой — в 2004 году. Сейчас готовится к изданию его «Аллегория любви» — научный труд, считающийся классикой английской филологии.

Чернильное братство

Вы говорили, что Льюис дружил с Дж. Р. Р. Толкином…

Они оба учились в Оксфорде, только в разных колледжах. Там и познакомились. Знакомство переросло в дружбу. Более того, своим обращением к христианству Льюис обязан именно Толкину. Тот в итоге стал ему кем-то вроде крестного. Они много спорили о вере. Льюис говорил, дескать, это ваше христианство — просто миф. А Толкин и другие их общие друзья возражали: ну и что? Миф — это просто способ описать ту реальность, которую невозможно выразить иначе. И вот однажды, 19 сентября 1929 года, они гуляли, спорили, и вдруг у Льюиса что-то словно щелкнуло в голове, и он как-то совершенно иначе увидел мир. С этого дня началось его обращение, он сам описал это в книге «Настигнут радостью» — по сути, духовной автобиографии.

Дружба их была очень крепкой, они были невероятно близки. И даже полушутя, полувсерьез создали братство «инклингов» (игра слов: ink — чернила и inkling — намек) — то есть сообщество пишущих людей, преданных литературе и филологии. Позднее к ним присоединился Чарльз Уильямс, а затем и другие. Дважды в неделю они собирались, иногда в кабачке, иногда у кого-нибудь дома, чаще у Льюиса. Тот вообще располагал к себе окружающих, он был очень обаятелен, в отличие от Толкина, который, напротив, трудно сходился с людьми, был застенчив, и со стороны казалось, что лидирует Льюис, хотя в духовном отношении ведущим был, конечно, Толкин.

А как Толкин относился к книгам Льюиса?

Он очень ценил Льюиса как ученого, но его художественные произведения считал крайне слабыми: сказки вообще никуда не годятся, а трактаты, притчи — хоть и можно читать, но все равно «самодельщина». Понимаете, Толкин был традиционным католиком и считал, что есть Писание, есть отцы Церкви, и тому, кто приходит к вере, этого достаточно, незачем кормить новоначальных какой-то самопальной апологетикой. На мой взгляд, его позиция близка к тому, о чем писал святитель Игнатий Брянчанинов…

В конце прошлого года на экраны вышел фильм «Лев, колдунья и волшебный шкаф» — экранизация первой части «Хроник Нарнии». Ожидаете ли вы в связи с этим всплеска интереса к творчеству Льюиса? И не станет ли отношение к нему после этого более «попсовым»?

Такое может случиться, но будет ли в этом виноват сам Льюис? В конце концов, Толкин тоже не в ответе за своих излишне заигравшихся поклонников, которые поворачивают его Средиземье на 180 градусов и меняют местами добро и зло. Кроме того, я не думаю, что популярность Льюиса так уж сильно вырастет благодаря этому фильму. Все-таки, в некотором смысле, Льюис обречен оставаться маргиналом. Он никогда не достигнет известности Толкина и Честертона. И я думаю, что это хорошо. Пусть его читают те, кому интересны его книги, а не степень его «раскрученности».

Наталья Леонидовна, а менялось ли ваше восприятие Льюиса? И если да, то в какую сторону?

Безусловно, менялось. Чем дальше, тем более я понимала: в нем борются свидетель с ментором. И ментор слишком часто побеждает. Поначалу я этого не замечала, мне казалось, что он прежде всего свидетель истины Христовой, что благодаря его книгам люди кардинально меняются. А потом увидела: не так все просто. Люди читают Льюиса, повторяют его построения — примитивные, если богословские, замечательные, если чисто апологетические, переводящие через порог веры или подводящие к нему… Повторяют… А все остальное у них остается, как было. И оказывается, что служить двум господам очень комфортно и даже приятно… Во всяком случае, Льюис этому не мешает. А вот, к примеру, Честертон — мешает. Но это моя личная оценка, и на ее безусловной правильности я не настаиваю.

Только не поймите меня так, что читать его не надо. Просто начать лучше с других. А читая Льюиса — понимать, что это еще далеко не все. Льюис воздействует на разум, но воздействие на сердце — куда сильнее.

«Желание „быть хорошим без Христа“ зиждется на двух ошибках. Во-первых, это нам не под силу, во-вторых, это — не цель нашей жизни. Нельзя взобраться одному на высокую гору святости, но если бы мы и взобрались, мы бы погибли во льдах и в разреженном воздухе. Начиная с определенной высоты, не помогут ни ноги, ни топорик, ни веревка. Нужны крылья: дальше придется лететь».

Клайв Льюис, «Человек или кролик?»

Елена Фанайлова: Свобода в московском клубе «Апшу». Апшу называлось маленькое латышское местечко, где в 70-80-е годы родители устроителей этого клуба проводили свои каникулы; собственно, в этом ностальгическом ключе, в честь родителей этот клуб был назван. Тема нашей сегодняшней программы — «Переводчики. Профессия — переводчик. Трудности перевода». За нашим столом собрались поистине легендарные люди, такие, как Наталья Леонидовна Трауберг, чьего Честертона мы все знаем. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что Честертон по-русски — это Наталья Леонидовна (хотя она сама, наверное, больше любит Вудхауза). Переводчица с пяти языков. Виктор Петрович Голышев. Главная, наверное, история его жизни — это роман с американской литературой; это Фолкнер, Оруэлл, Кен Кизи, Стейнбек, Фицджеральд, Буковски. И предпоследний «Гарри Поттер». Татьяна Баскакова — переводчик с немецкого, член редколлегии журнала «Иностранная литература». Ольга Дробот — человек, наверное, самый молодой за нашим столом, переводчик со скандинавских языков, которая сотрудничает с журналом «Иностранная литература». И заместитель главного редактора журнала «Иностранная литература» Александр Яковлевич Ливергант, переводчик с английского, искусствовед, литературовед, переводчик Генри Миллера, Стерна, Свифта и председатель правления Союза мастеров литературного перевода. Вообще, все люди, собравшиеся за этим столом, являются членами этого союза.

Я считаю профессию переводчика довольно загадочной. Когда я сама пробовала переводить, когда пыталась изучать английский язык, мне показалось, что это похоже на некую шизофрению, когда в твоей голове постоянно идет какой-то другой языковой фон. Какими качествами, по-вашему, должен обладать переводчик и что вас лично заставило появиться в этой профессии? Я уж не говорю о том, что вы все успешные люди в этой профессии.

Александр Ливергант: Я бы сказал так, что шизофренического в нашей профессии только то, что на нее нельзя жить. Мы все битые, тяжелые шизофреники, что всю жизнь занимаемся профессией, на которую нельзя жить, особенно теперь. А если говорить серьезнее, то мы прежде всего люди-невидимки. У замечательного американского писателя Ральфа Элисона есть роман «Человек-невидимка», — который, кстати, до сих пор не переведен на русский язык, а надо бы, — и он там скрывается в подполье и считает, что он невидим. Вот мы все, переводчики (я имею в виду переводчиков прозы) — одинаково и хорошие, и плохие — остаемся невидимыми, потому что воспринимается иностранный текст, как русский, плохой он или хороший, он воспринимается как русский текст. И фамилию переводчика, я хорошо помню по себе, когда я начинал читать, скажем, Жюль Верна или Марка Твена, или Майн Рида, никогда не приходило в голову посмотреть, кто это переводил. Это уже только потом стали смотреть, кто это переводил — Райт-Ковалева или Бернштейн, или кто-то еще. А в общем-то, это профессия, которая делает из иностранного писателя русского.

Наталья Трауберг: У меня на редкость это получается христианская профессия. Во-первых, если согласиться на это, то смирения развивается, сколько хочешь. А во-вторых, о чем я раньше подумала, — первый раз, надо сказать, за все 59 лет, что я перевожу, — что она такая альтруистическая очень, потому что ты, не говоря уже о читателе, которого ты тоже любишь, по возможности ты еще очень любишь писателя. Если ты его не любишь, ты не можешь его переводить.

Ольга Дробот: Я как раз думаю, что профессия вполне себе эгоистическая. Наоборот, человек переводит то, что ему хочется прочитать или в некотором случае, скажем, дать почитать своим друзьям. Ну, скандинавскими языками мало кто владеет, это частая ситуация: ты прочитал очень хорошую книжку, ты ходишь, всем про нее рассказываешь, ну и, в конце концов, ты уже вынужден взять ее, перевести, чтобы кто-то ее мог прочитать. Чистый эгоизм!

Наталья Трауберг: Надо подумать, это эгоистическое желание или нет — подарить что-то кому-то.

Татьяна Баскакова: Я стала переводить в перестройку в результате шока, который я тогда испытала. Я осталась без профессии. И это единственное, что меня могло кормить, с одной стороны, а с другой — мне очень хотелось в этой ситуации какую-то опору себе в жизни найти. Для меня это всегда какая-то опора — перевод.

Виктор Голышев: Я могу только из своего опыта говорить. Мне кажется, что прежде всего некоторая асоциальность нужна. Когда у тебя нет ни начальника, ни подчиненных, ни коллектива — это очень замечательно. Это одна сторона. А вторая — насчет эгоизма я совершенно согласен, это вполне эгоистическая профессия, ты довольно хорошо можешь год или два с хорошей книжкой жить и ни в ком не нуждаться.

Елена Фанайлова: Виктор Петрович Голышев вообще-то инженер по первому образованию.

Виктор Голышев: Я физик бывший.

Наталья Трауберг: Она такая объемная. Как посмотреть — она эгоистическая, альтруистическая. Но я хотела сказать насчет асоциальности. Это же действительно счастье! По-видимому, ее надо иметь для этого, но мы все в советское время были пролетариями умственного труда, мы никуда не ходили, только в издательство, где были очень милые люди, никогда, много или десятилетия, ну, кто сколько.

Александр Ливергант: Конечно, хорошо прожить два года с любимой книжкой, но не будем забывать, что даже самая любимая и самая замечательная книжка за два года так осточертеет, что не знаешь, куда от нее бежать. Я ловлю себя на том (наверное, мои коллеги тут со мной согласятся), что большие книжки переводить уже не хочется, хочется переводить что-нибудь покороче, чтобы это в каком-то смысле поскорее кончилось. Потому что когда перед тобой лежит книга в 600 страниц, и ты не видишь конца, то это как-то сказывается даже и на том, как ты ее делаешь.

Елена Фанайлова: Я хотела спросить у Голышева. Виктор Петрович, проиллюстрируйте эту мысль. Вы переводили вот этот кирпич «Гарри Поттера». Как?

Виктор Голышев: Во-первых, мы втроем переводили. Я один не виноват в этом. Были еще два виноватых — Бабков и Мотылев. И это продолжалось два месяца и месяц согласований. Это вообще не в счет, это не работа как бы. Я с Ливергантом не согласен вот почему. Сейчас хочется короткие вещи переводить — просто это, по-моему, чисто денежные дела, потому что, пока ты будешь переводить, издательство исчезнет, или ты просто с голода умрешь за это время. А в принципе два года, когда ты имеешь дело с умным человеком и ты его слушаешь, это довольно приятно. Это обычно люди, которые умнее твоего окружения, тебя самого. Я бы не прочь был переводить книжку в 40 листов сейчас, если бы можно было не умереть с голоду.

Елена Фанайлова: А я подумала, что, может быть, сейчас вообще время такое быстрое, люди предпочитают короткие формы, пересказ романа, комикс вместо крупной книги. Нет? К этому не имеет отношение заявление Ливерганта о том, что хочется переводить короткие рассказы?

Виктор Голышев: Нет, я думаю, это как бы личное время. А вот то, что люди хотят комиксы читать, — слава Богу, переводчиков это никогда не волновало, мне кажется, нормальных. Ты занимайся книжкой, а не тем, как ее прочтет кто и кому ты пользу принесешь какую. Это как-то на третьем плане все.

Александр Ливергант: Кстати говоря, читатель во все времена, и даже в нынешние времена, такие быстрые, всегда любил большие книжки. Точно также как любят сериалы: лучше сериал, чтобы он был 20-серийный, чем 3-серийный. Точно также лучше книжка в 600 страниц. Американские писатели, которых мы все так или иначе переводим или, по крайней мере, читаем, они все пишут громадные книги. И, между прочим, неспроста: в этом есть и какая-то коммерческая идея тоже. Читатель, во-первых, предпочитает жанр романа жанру рассказа, а во-вторых, предпочтительнее, чтобы роман был подлиннее, побольше.

Ольга Дробот: Этого не любят издатели, издатели любят, чтобы в книжке было 250 страниц, на полкило, не больше.

Елена Фанайлова: Отчасти Наталья Леонидовна затронула тему, которую я хотела с вами обсудить. У меня такой флажок над этой передачей реет — «трудности перевода» он называется. Трудности перевода в советское время или околосоветское, или рубеж 80–90-х, о котором Татьяна говорила, — и трудности перевода сегодняшние, я имею в виду трудности переводчика, если хотите. Чем отличалась жизнь советского переводчика от жизни переводчика сегодняшнего?

Наталья Трауберг: Я говорила как-то на передаче канала «Культура», мы почти все там были, а потом все обижались, редакторы наши старые гослитовские ужасно обиделись. Мы переводили какой-то бред собачий, были запреты, но мы, в общем-то, переводили то, что дает издательство. Это бывало тяжело. Обижались они конкретно на мои слова, что я очень не люблю испанский магический реализм. Почему-то это преступление. Сейчас я, конечно, не возьму такую книжку.

Елена Фанайлова: Имелись в виду модные…

Наталья Трауберг: Ну, тогда модные… Много там всяких. Онетти, Кортасар, Скорсо и так далее. Много. Марио Варгас Льоса. Какие-то получше, какие-то похуже, но это кирпичи. Я кирпичи люблю, но не этих людей. С ними оставаться год или полгода мне совсем не хотелось. В общем, это ладно, обидятся они, не обидятся, это все равно. Но тогда, по-видимому, как-то относительно можно было на это жить. Причем я сразу говорила, что я вообще готова переводить даром всю оставшуюся жизнь, только бы не было советской власти. Так что это никак не плюс. Но вот так оно было. Все-таки можно было делать. А что я делаю сейчас — это уму непостижимо. Я перевожу какие-то американские трактаты, реферирую их же. Они платят хорошо. То есть я почти не переводчик.

Елена Фанайлова: А трактаты о чем?

Наталья Трауберг: О Платоне, о Мандельштаме, что хуже, потому что не понятно, зачем это… Ну, не буду говорить, пишет человек — и пишет. Но это не художественная литература, это очень унылая вещь. Я трачу на это гораздо больше времени, чем надо, потому что у нас другие… Мы слушаем текст, что-то делаем, а там ничего не нужно. Довольно дурацкая жизнь, но что делать. Но вот эта борьба с хаосом, которую осуществляешь в переводе, она все равно остается.

Александр Ливергант: Дело в том, что в советское время переводчик, строго говоря, не был представителем свободной профессии. Он был на службе у государства и у государственной идеологии. И как мы теперь понимаем, при всех очевидных, совершенно отрицательных сторонах этого, были свои плюсы, как у всякого, кто служит. Если переводчик готов был прилично исполнять свои служебные обязанности, то есть переводить то, что ему предлагал издатель, то он действительно мог преспокойно один год или два года жить в дружбе с этим своим романом, переводить его, относительно неплохо получать, и сохранялся престиж профессии. Не будем забывать, что этот престиж поднимала и удерживала на плаву идеология. Когда идеологии не стало, то с этого-то момента переводчик и стал представителем, строго говоря, свободной профессии. Теперь переводчику надо вертеться. Да, Наталья Леонидовна права: приходится переводить американские трактаты или кое-что похуже, и все равно на это жить трудно. Но, честное слово, без идеологии все-таки было бы веселее.

Виктор Голышев: Опять я должен с ним спорить. Я сроду не переводил по заказу. Переведешь что-нибудь — и начинаешь торговать. При советской власти. Сейчас стало гораздо хуже, потому что надо права покупать. Поскольку мы тогда пиратски все издавали, ты мог перевести книжку, которая тебе нравится, потом ее кто-нибудь купит, походишь месяц, другой — или рассказ, или повесть в журнале купят. Ну, конечно, про роман приходилось договариваться, хотя бы устно. Сейчас вместо идеологии кошелек толстый издательский. И мне кажется, что эта зависимость еще противнее, потому что тогда идеология… Ну, была какая-то идея культурного направления народа. Они не хотели мусор переводить. Сейчас, якобы потакая вкусу низменной публики, переводится бог знает что и бог знает как. Поэтому я не знаю, что хуже. Нет, советскую власть мы не будем трогать. Я говорю про издательскую ситуацию. Она мне не кажется лучше сейчас, потому что, может быть, литература стала хуже и стала меньшую роль играть в жизни людей, не только здесь, и за границей тоже, и книжки стали хуже. И это не старческое брюзжание, потому что молодые люди тоже говорят. Я никогда не слышал, чтобы кто-то делился между собой — какую я замечательную книжку прочел, как это было 30 лет назад хотя бы. Она меньше влияет теперь, литература, поскольку очень много каналов информации другой.

Елена Фанайлова: Давайте мы к Оле Дробот обратим этот вопрос. Вы можете эту мысль продолжить. Действительно литература стала хуже? Действительно не хочется поделиться своими переводами с товарищами?

Ольга Дробот: Один из минусов переводческой профессии в том, что ты очень много читаешь, ты постоянно читаешь, чтобы что-то присмотреть, выбрать, и со временем развивается какой-то нездоровый цинизм, и все это как-то меньше тебя радует. Но все же иногда бывают книжки, которые, мне кажется, как-то… Ну, как Мураками, например, вдруг все стали читать, говорить, в какой-то момент это звучало. А то, о чем говорит Виктор Петрович, конечно, это вытекает из основных положений профессии переводчика. Человек должен быть очень малотщеславным и невидимым, в том числе играющим такую незначительную роль в организации издательского процесса. При том, что он важен для того, чтобы книга зазвучала по-русски, его слово редко когда оказывается решающим при выборе книги или в какие-то такие моменты.

Татьяна Баскакова: Я знаю замечательные книги, в том числе совсем новые, которые я мечтала бы перевести и буду, наверное, переводить. Мне кажется, самое сложное в профессии переводчика моего поколения — это общение с издательствами. Во-первых, нужно найти, кто захочет издать эту книгу, а большинство издателей ориентируются на коммерческий спрос. А во-вторых, много просто непорядочного в отношениях издателей к переводчикам. Я работаю лет 12 как переводчик, были несколько издательств, с которыми приятно работать, но только сейчас я нашла человека, который мне представляется идеальным издателем, потому что он действительно издает книги, которые он любит.

Елена Фанайлова: Таня, а как это происходит обычно? Это вопрос, собственно, ко всем. Вы обнаружили для себя какую-то невероятно интересную книгу и решили, что вы займетесь ее переводом. Предлагаете себя издательству в качестве переводчика, либо, наоборот, на вас издательство выходит и предлагает вам что-то переводить? От чего это зависит?

Александр Ливергант: Опять у нас наметилась линия спора с Виктором Петровичем. Он нарисовал такую несколько идиллическую картину советских времен. Мне хотелось бы спросить у Виктора Петровича, какое издательство купило бы у него «1984» в советское время?

Елена Фанайлова: Имеется в виду книга Оруэлла «1984»?

Александр Ливергант: Да. Которая ему, предположим, понравилась, и он ее переводит. Я бы сказал так, что сейчас переводчику гораздо вольготнее. В каком-то отношении раньше переводчик был рыбкой в маленьком бассейне с дистиллированной водой, и, конечно, ему жилось лучше, потому что акул не было, пираний не было, и так далее, и так далее. Сейчас переводчик из этого бассейна с дистиллированной водой попал в огромный океан, где, между прочим, огромное количество издательств, есть из чего выбрать, издателям есть выбор переводчиков, но и мы тоже в принципе можем выбирать. Не знаю, я сторонник того, что происходит теперь. И мне не кажется, что книжки стали хуже. Книг стало просто гораздо больше, изменилось к ним отношение. Просто давайте вспомним: не было интернета, не было, что называется, большого числа отвлекающих обстоятельств — поездок за границу, того, сего, пятого, десятого. Книга была центром культурной жизни. Сейчас она — один из центров, а может быть, даже одна из периферий культурной жизни. Это, конечно, очень грустно, но сказать, что раньше были культурные книги, а теперь стали, какие попало… Просто дело в том, что коммерческую литературу — и тут Голышев прав — старались не пускать на рынок. Между прочим, из-за этого не попадало очень много и хороших книг, а не только плохих. Потому что мы все прекрасно знаем, что коммерческая книга — не обязательно плохая книга.

Виктор Голышев: Насчет советской власти не надо забывать, что она была разной, была советская власть, там, 50-го года или 48-го, когда все наши великие переводчицы Кашкинской группы переводили вшестером одну книжку какого-то Ральфа Ингерсолла или сына Рузвельта, потому что работы не было. А потом были только Митчел Уилсон и Джек Лондон. А потом была советская власть, при которой я переводил Оруэлла, немножко другая, это была еще советская власть — 87-й год, еще России не было, был Советский Союз и компартия, все было на месте. Просто это не одна сплошная вещь. Людям старшего поколения досталось тяжело, потому что была война и после войны была «холодная война», когда отбирали действительно стряпню, там, Митчел Уилсон, Альберт Мальц, Олдридж, Фаст. Фаст — не самый плохой писатель, он до сих пор, по-моему, пишет, ну, такой средней руки беллетрист, ничего особенного нет, просто тогда он был «красный», а после Хрущева перестал быть «красным». Но в принципе советская власть очень менялась тоже и вполне стала либеральной под самый конец, когда она разваливалась. Это просто надо рассчитывать. Действительно, эту книжку даже лучше дома было не держать, скажем, в году 70-м, потому что если тебя заметут с ней, то будет нехорошо. А в 85-м уже было нормально, можно было держать ее дома.

Елена Фанайлова: Получается, что существовала не только запрещенная литература, так сказать, для всех людей, но что работа переводчика могла быть сопряжена с такой опасностью… Такое действительно происходило?

Наталья Трауберг: Если мы будем считать, что церковную свободу дал… В смысле, никак не могли посадить и ничего сделать в 88-м году, то будем тогда считать, что с 60-го по 88-й я делала религиозный самиздат, за него вполне могли посадить.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Татьяне Баскаковой. Таня, вы уже трудности перевода 90-х и трудности перевода 2000-х, наверное, каким-то образом просмотрели в своей жизни. Они как-то сопоставимы? Чем отличается работа переводчика начала 90-х годов от середины 2000-х?

Татьяна Баскакова: Моя ситуация сейчас изменилась. Просто я должна была как-то с «черного хода» в это пройти и пройти через все ступени, то есть начинала я, как человек, который переписывает чужие тексты, даже фамилия нигде не стоит и так далее. То есть я начинала, как «дикий» переводчик.

Елена Фанайлова: А сейчас ваша ситуация стала более цивилизованной?

Татьяна Баскакова: Сейчас я тоже ощущаю, что переводчик — это одиночка. Но какой-то уже более опытный одиночка.

Елена Фанайлова: Мы начали обсуждать 90-е годы. Вы знаете, я не случайно этот вопрос задала. Дело в том, что я просматривала одно интервью Виктора Голышева журналу «Иностранная литература», и, в частности, он говорит о том, что неточность перевода во многом зависит от того, что люди просто находятся в состоянии лжи, обществу трудно говорить правду. Вот эта ситуация смысловой лжи, о которой вы говорили, вы говорили о 90-х годах, если я правильно поняла, она сохранилась в 2000-е или все-таки что-то изменилось в этом воздухе, в этой работе переводчика?

Виктор Голышев: Я думаю, что там, если ложь имелась в виду, то просто, наверное, в старое время отбор был, и в этом смысле такая ложь происходила, ложная картина заграничной литературы, где только пролетарские писатели функционировали и борьба классов. Только в этом смысле. А сейчас, конечно, этого нет. Но 90-е годы — одно отличие есть простое: это были совершенно варварские времена с обманами. Правда, и сейчас они происходят. И сейчас, когда берешь книжки 92–93-го годов, — омерзительные переводы, там нет фамилий переводчиков вообще. Это какая-то грязная такая стряпня, на каком-то непонятном языке сделанная. Это, слава богу, уходит постепенно.

Елена Фанайлова: Но тогда издательский бизнес, видимо, весь был в таком чудовищном состоянии?

Виктор Голышев: Ну, как и вся страна, да.

Александр Ливергант: Ситуация была следующая. Переводчик значил еще меньше обычного. Издателю важно было как можно скорее опубликовать книгу. Ради этого, если книга была достаточно большая, нанимался не один переводчик, а несколько, книга рвалась на несколько частей, переводчику платили, естественно, очень немного. Важно было издателю издать книгу до другого издателя. Когда издавали, например, «Анжелику», то ее переводили, скажем, 10–12 переводчиков, редакторов к тому времени уже не было, поэтому перевод представлял из себя лоскутное одеяло и таким образом и выходил. Институт редакторства вернулся в издание зарубежной литературы, да и то не полностью, совсем недавно. В 90-е годы в этом смысле была совершенно полная анархия. Кстати говоря, чему-то это нас тоже учило, потому что если раньше мы могли, пусть и бессознательно, рассчитывать на редактора… Издательств, издающих иностранную литературу, было очень мало, не в пример меньше, чем теперь. Теперь, мы все знаем, бум переводной литературы. Тогда их было очень мало, но в этих издательствах было несколько очень толковых, грамотных и, кстати говоря, литературно одаренных редакторов. И мы знали, что если мы чего не доделаем, они нам подсобят. Теперь же мы очень часто понимаем, что мы должны довести свой перевод до конца не только с точки зрения, собственно, перевода, но и его отредактировать, потому что, кроме нас, больше никто его читать и редактировать не будет. Так что в каком-то отношении, видите, я, в отличие от Виктора Петровича, пытаюсь найти в новых временах зерно хорошего.

Виктор Голышев: В журнале редактируют до сих пор, и очень сильно.

Ольга Дробот: Я хотела вернуться к вашим словам, вы говорили о том, что есть какие-то моменты, в которых общество не готово дать себе отчет или как-то поставить их на обсуждение, и это, вообще, довольно важная часть перевода, как профессии, как деятельности, потому что все-таки переводные книги дают возможность начать обсуждать какие-то вопросы, которые общество не готово еще обсуждать на родной почве. Как, скажем, Честертон, Льюис открыли целую христианскую модель, так, например, в литературе вообще, особенно в детской, в русской не существует, скажем, смерти или какой-то тяжелой неизлечимой болезни, и единственный способ ввести эти темы в обсуждение — только путем перевода.

Елена Фанайлова: Честно говоря, мне ваша мысль кажется немного полемической — о том, что в обществе не готовы обсуждать какую-то свою проблематику.

Ольга Дробот: Этическую, например.

Елена Фанайлова: Этическую. Что оно как-то воспримет вдруг идеи, принесенные из других стран и других культур. Нет ли в этом какой-то, я бы сказала, мании величия переводческой?

Ольга Дробот: Ну, мания, конечно, есть. Маниакальные довольно люди.

Наталья Трауберг: Конечно, есть мания величия. Помню, Коля Замашевский, он при самом начале журнала «Иностранная литература» присутствовал, всегда говорил: «Вот сейчас ты скажешь, что „мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово“», — чем меня мгновенно осаживал. Но потом Архангельский писал, прости Господи, что переводчики сохраняли то русское слово, уж кто как. Это всегда так было, всегда я помню массу народу, которые не читали на разных языках или читали плохо, они же там все это находили, и Бродский «вывалился через окно», это очень было важно. А сейчас я не знаю, кто какие идеи берет из перевода или из иностранных книг.

Елена Фанайлова: Я прокомментирую высказывание Натальи Леонидовны о том, что Бродский «вывалился через окно» для слушателей. На юбилей журнала «Иностранной литературы» он сказал, что в советские времена журнал «Иностранная литература» был «окном в Европу и во все остальные части света, и вот через это «окошко» он, собственно, и «вывалился». Правда, как-то стало немного обидно за Отечество, которое все время надо чему-то учить, в частности, при помощи переводов. Виктор Петрович Голышев согласен с тем, что переводчик — это учитель?

Виктор Голышев: Нет, это слишком сильно сказано. Я с Ольгой согласен на 100 процентов. Действительно, вещь, которая не обсуждается — здесь не страх, а просто ум не дошел до этого. Мы не будем роль перевода преувеличивать, особенно сейчас, при тиражах в 5000 экземпляров. Но капля камень точит. Всегда было так, что открывается какой-то другой способ думания при переводе даже беллетристики, я уж не говорю философии или религиозной литературы. Но, конечно, открывается что-то. Насколько это влияет на народ? Ну, это не нам судить.

Елена Фанайлова: Мне интересно, что у вас происходит в голове, когда вы переводите? Вот я, например, могу сказать, как человек себя чувствует, когда он пишет новости, когда он пишет стихотворение, на что это похоже. Это какие-то очень большие скорости прежде всего и переход на разные уровни текста, текстовой реальности. А что происходит в мозгах переводчика?

Виктор Голышев: Про это лучше у переводчиков не спрашивать, это как у человека спрашивают — он бороду на одеяло кладет или под одеяло? Как только ты это поймешь, ты перестанешь переводить сразу.

Александр Ливергант: Мое мнение может быть выражено, пожалуй, в двух словах: ничего особенного. Нас с самого начала передачи обвинили, между прочим, в шизофрении, и не случайно. А между тем, это совершенно механический процесс. А дальше уже можно говорить.

Татьяна Баскакова: У меня чаще всего происходит в голове удивление, поскольку я перевожу обычно книги, которые мне нравятся: как он так мог сказать, как он мог такое подумать, как это возможно выразить по-русски?

Ольга Дробот: В продолжение этой мысли, я не знаю, что происходит в голове, но все-таки перевод — это всегда проблема выбора, результатом чего являются постоянные угрызения совести: чтобы ты ни делал, ты чувствуешь некоторую ответственность перед автором, которого ты переводишь.

Наталья Трауберг: Я сейчас быстро пытаюсь понять. Александр Яковлевич прав, с одной стороны, действительно, это процесс очень простой, а с другой стороны, он такой непонятный, что я бы его назвала мистическим, если бы это слово не было настолько испоганено. Я вспомнила, какие опасности бывают. Это очень тяжелый труд, его можно любить или не любить, но это очень кропотливый и тяжелый труд. Если человек это не понимает, то он переводчиком не будет. А вот другая опасность, более тонкая, то есть я назову даже имена, это замечательные филологи Витя Хинкис и Володя Муравьев. Они авторы, им надо было бы писать, а не переводить, они пылали, они творили и они срывались.

Александр Ливергант: Я бы к этому добавил в продолжение, что литературный перевод — это всегда компромисс между смирением, с одной стороны, а с другой стороны — это литературная ответственность. С одной стороны, литературный переводчик и может быть литератором, и хорошим литератором, с другой стороны, если он себя попустит, если он позволит себе быть хорошим литератором, то он погубит перевод. Поэтому это все время постоянный компромисс. А ощущение, которое возникает, Наталья Леонидовна говорила о мистике, — да, это какой-то такой отчасти дурной сон, потому что ощущение постоянной потери, ты все время что-то теряешь, должен все время следить за тем, чтобы ты что-то не потерял, что-то бы не выпало из твоего русского текста.

Елена Фанайлова: У нас есть вопросы.

Варвара Бабицкая: Мне недавно предложили переводить книжки для одного довольно массового издательства и предложили неприлично низкий гонорар за это, на что я сказала, что мне становится ясно, почему так падает культура перевода у нас. И мне редактор, очень умный вообще-то человек, сказал на это, что если за переводы еще и хорошо платить, то этим будут заниматься вообще кто попало, а так мы, по крайней мере, можем быть уверены в том, что этим занимаются действительно фанатики.

Александр Ливергант: Продолжая эту мысль, я бы сказал, что тогда переводчику платить не надо вообще, а как можно сильнее его бить, причем, бить по возможности не по окончании труда, а во время труда, чтобы он, между прочим, чего не упустил.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Ливерганту за эту блестящую реплику.

Виктор Резунков: Мне интересно было бы услышать случай из вашей жизни, когда знание иностранного языка вызвало у вас что-то неожиданное, что для вас до сих пор остается важным.

Елена Фанайлова: Я бы добавила к этому вопросу — или какой-то комический эпизод.

Александр Ливергант: Я не буду приводить смешных эпизодов, а скажу парадоксальную вещь, что наша профессия при том, что мы всю жизнь переводим с иностранных языков на русский, вообще говоря, к знанию иностранных языков имеет очень косвенное отношение.

Елена Фанайлова: Потому что вы литераторы?

Александр Ливергант: С одной стороны, потому что мы — литераторы. С другой стороны, мы прекрасно знаем, и по своим переводам, и по чужим, по своим прежде всего, что хорошее, блестящее знание иностранного языка перевод не спасает, а часто его просто даже губит. И с другой стороны, очень часто бывают переводчики, которые довольно средне знают язык, но при этом их текст прекрасно читается. Понимаете, наше несчастье заключается в том, что мы не являемся Оруэллами, мы не являемся Маркесами, мы по таланту сильно им уступаем, а между тем, мы их обязаны представлять достойным образом на своем родном языке.

Виктор Голышев: Конечно, это очень сильно влияет. Наверное, Наталья Леонидовна меня лучше поймет, чем более молодые люди, потому что мы жили в довольно замкнутом обществе, очень много до тебя просто не доходило. Ну, вокруг тебя есть русская классика, советская литература, которая по большей части малосъедобная была, а дальше обучение — марксизму, прочие вещи. Довольно узкий кругозор. Когда ты читаешь иностранные книжки, просто потому что ты знаешь иностранный язык, тебе открываются вещи, про которые ты, может быть, никогда бы не услышал. Сейчас эта проблема так не стоит, но для старшего поколения, я думаю, это было очень важным, знать иностранный язык, чтобы знать, о чем люди думают. Там ты можешь или быть «красным», или не любить советскую власть, но ты все равно, как Зиновьев, находишься в этом кругу. Он так не любил коммунизм, что потом стал совсем каким-то этим, но он находился в этих рамках — за или против. Когда ты знал иностранный язык, ты мог отдельно от этого существовать, это очень важно было.

Наталья Трауберг: Я могу только согласиться, это совершенно точно так. Боже мой, я пять лет училась на филфаке, причем в совершенно золотую его пору, питерский филфак, четыре года из этих пяти, ну, хотя бы три с половиной были какими-то невероятным, мы беспрерывно читали иностранные книги. Причем тогда их не скрывали, что интересно, мы в Публичке домой их брали. И почему-то не приходило в голову во второй половине 40-х годов, что брать домой, предположим, Честертона тоже не так уж хорошо.

Елена Фанайлова: Для нас-то теперь прекрасно, что Наталья Леонидовна брала Честертона читать домой.

Александр Ливергант: Между прочим, я помню хорошо, как мы с Натальей Леонидовной составляли том Честертона, его публицистики и эссеистики. Это были уже, казалось бы, не совсем зверские сталинские имена, это был 83-й год. И мы все время думали, как бы нам обойти цензурные рогатины. И мы сами, по собственному почину, порой выбрасывали замечательные эссе и вставляли эссе похуже, потому что мы исходили из того (вот это очень важно, может быть, для молодых людей, которые не знают этого времени), что должен выйти том. Точно также рассуждали, например, зарубежники, авторы предисловий, которые писали идеологические предисловия, ссылаясь на Маркса, Энгельса, Ленина даже тогда, когда это и не нужно было, с идеей, что без такого идеологического ошейника книжка просто не выйдет. А так она выйдет, и можно будет представить читателю замечательного писателя, пусть и в этом идиотском ошейнике.

Ольга Дробот: Я тоже училась на филфаке, когда я туда поступила и должна была выбирать язык, так называемый основной язык, то я вполне расчетливо выбирала скандинавские языки, исходя из того, что это наименьшее цензурное давление, очень мало людей, которые им владеют. И действительно, у скандинавистов было такое счастье, что, поскольку они были почти неподконтрольны, то даже в наших библиотеках можно было найти в переводах на скандинавские языки то, чего не было, скажем, на английском, на французском, только в спецхране, а тут, пожалуйста. Так что такой оправдавшийся расчет.

Татьяна Баскакова: Сейчас, хотя нет цензуры и все можно, безумно трудно убедить кого-нибудь, что надо издать автора, который здесь еще неизвестен, еще не пользуется популярностью, сколь бы хорош он ни был, этот автор. И, вообще, моя мечта состоит в том, чтобы было издательство, которое прислушивалось к голосам переводчиков.

Александр Ливергант: Дайте этому издательству хорошую субсидию, они будут прислушиваться к любому голосу — переводчика, составителя, автора предисловия. А вообще, издатель — как минер, он рисковать не может. Он издаст книжки, скажем, даже 3000 экземпляров, и все эти 3000 экземпляров лягут в гараже у него на даче, потому что не продастся ни один экземпляр, хотя переводчик и специалист по литературе Татьяна Баскакова убедительно докажет ему, что эта книжка замечательная и замечательный автор. Так оно и есть, только его никто не купит. Вот почему, кстати, очень многие издатели, которые издают некоммерческую литературу, очень любят сейчас переиздавать известных авторов, выискивают у крупных известных авторов какие-то сочинения, зачастую очень слабые, не зря же ими пренебрегали раньше. Но важно, например, что, скажем, очень слабый роман Ивлина Во «Елена» написал Ивлин Во, а не кто-нибудь. Это уже значит, что полторы-две тысячи уйдет обязательно.

Елена Фанайлова: У нас есть еще один вопрос.

Варвара Бабицкая: У меня вопрос, связанный с цензурой. Довольно распространенное мнение состоит в том, что переводные тексты — это более выразительный показатель литературной нормы, чем, собственно, литературные, в частности, потому, что, например, в советское время идеология сильнее влияла естественным образом на литературный внутренний процесс, чем на переводные тексты. Я хотела спросить: можно ли выделить какой-то самостоятельный языковой литературный процесс именно в сфере перевода?

Елена Фанайлова: Варвара Бабицкая — переводчик. Конечно, ей про это интересно. Кто-нибудь ответит? Может, Виктор Петрович?

Виктор Голышев: Я не понял вопроса.

Елена Фанайлова: Варя про то, что было мнение, что в Советском Союзе язык переводчиков был лучше языка литературы.

Виктор Голышев: Мне тоже так казалось иногда, что переводчики лучше пишут по-русски, чем местные. Но я думаю, что это частные случаи. На самом деле, кто мог хорошо писать, он писал, наверное, лучше, потому что перевод всегда волапюк все-таки.

Александр Ливергант: Просто с переводом гораздо больше работали. Перевод отмывался в большем количестве бесконечных вод, так сказать.

Виктор Голышев: И меньше банальной словесности было в переводе просто потому, что из другой страны приезжает текст. А у нас очень много штампов, и, вообще, был как бы канон такой писанины, когда деепричастный оборот ставится, когда реплика, все. Это большая часть литературы. Но были всегда, по-моему, большие люди, которые писали хорошо.

Александр Ливергант: Кроме того, не будем забывать, что зарубежные писатели, даже самые бездарные, как правило, очень хорошо обращаются со своим собственным языком, их учат писать, в отличие от наших литераторов, которые при всем своем таланте, порой дремучие, совершенно не владеют пером, с точки зрения просто ремесла. Часто читаешь какие-то коммерческие романы, вполне развлекательные, и видишь, как они, в сущности, хорошо написаны. И если их адекватно и грамотно перевести, то и русский текст получится тоже намного более стоящий, чем сама вещь.

Татьяна Баскакова: Мне кажется, что через переводную литературу открываются какие-то новые языковые пространства и стиль даже жизни, не только языка. Например, когда я училась в школе, в старших классах, на меня очень сильное впечатление произвела литература «потерянного поколения» — Хемингуэй и так далее. Это какой-то другой стиль выражения — более простой, лаконичный и так далее.

Елена Фанайлова: «У поэтов есть такой обычай: в круг сходясь, оплевывать друг друга» — это такая известная цитата из Кедрина. Как переводчики друг к другу относятся? Есть ли цеховая солидарность, есть ли чувство поддержки или, наоборот, чувство конкуренции? Что важно? Вот вы все члены Союза мастеров литературного перевода. Хотя бы в Союзе каковы ваши отношения?

Александр Ливергант: Союз еще слишком молод, чтобы в нем были какие-нибудь отношения. Вообще, я бы сказал, что отношения между переводчиками, особенно цеховиками, то есть переводчиками с немецкого, испанского, английского, бывают часто непростыми. Это происходит даже не столько из-за конкуренции, а из-за того, что варишься более или менее в одном соку. Я бы сказал, что сейчас они стали в каком-то отношении лучше, чем были. Раньше сама по себе среда была более герметичной и более узкой, и переводчики больше варились в собственном соку. Сейчас мы как-то гораздо более разбросаны, чем были. Но цеховые отношения, конечно, непростые. А в какой среде профессиональной они простые?

Ольга Дробот: А с другой стороны, все-таки переводчик, когда он читает уже книгу, вышедшую, он поневоле как-то примеряет это на себя, как бы он сделал. Не часто, но иногда бывает такое совершенное восхищение работой коллеги по цеху: как замечательно это сделано! Хотя, конечно, перевод в целом сродни игре в футбол в том смысле, что запоминаются только пропущенные мячи.

Татьяна Баскакова: Я начинала свою жизнь, как историк, как человек другой профессии, мне кажется, что сравнительно с другими кругами интеллигенции очень благополучные, очень хорошие отношения среди переводчиков, конкуренции серьезной нет, каждый выбирает то, что он хочет делать.

Наталья Трауберг: Мне кажется, очень хорошие, потому что когда я, молоденькая, узнала Наталью Альбертовну Волжину и других, они мне очень помогали. Я помогала в жизни многим. А главное, у нас сохраняется, может быть, потому что у нас очень странная профессия, в которую включено ремесло, очень большая благодарность другим. Когда видишь хороший перевод — это же огромная радость.

Виктор Голышев: Не знаю, мне кажется, отношения очень простые. Я конкуренции никогда не ощущал, считаю, что это не спорт, и говорить, кто лучше, кто хуже, кто первый, кто третий — бессмысленно совершенно. Кому-то удается одно лучше, другому — другое. Но когда видишь хороший перевод, это очень большое удовольствие. Я считаю, что отношения очень цивилизованные. Есть, конечно, «черные кошки» в любой профессии и в любой области жизни. Я знаю людей, которые с удовольствием писали внутренние рецензии плохие на коллег. Но, слава богу, как-то мне этого не приходилось делать.

Александр Ливергант: Тем более что сейчас нет внутренних рецензий ни на коллег, ни на кого.

Виктор Голышев: Ну, иногда спрашивают устно что-нибудь там.

Елена Фанайлова: Мы собрались в студии радио «Свобода» с заместителем главного редактора журнала «Иностранная литература», переводчиком, преподавателем РГГУ Александром Ливергантом, редактором журнала «Иностранная литература», прекрасным переводчиком Татьяной Баскаковой (Таня переводит с немецкого, французского и итальянского) и, не побоюсь этого слова, с легендарной переводчицей Натальей Леонидовной Трауберг, чьего Честертона все мы знаем и любим. На сорокалетие журнала «Иностранная литература» Иосиф Бродский сказал такие слова:

В моей жизни «Иностранная литература» сыграла роль чрезвычайно значительную. Это было действительно окно в Европу, Америку, Азию, Африку и вообще во все полушария. У меня складывается впечатление, что я через это окно и выпал.

Можем ли мы сейчас говорить о том, что что-то изменилось в звучании этих слов?

Александр Ливергант: Изменилось, только не за последние десять лет, а я бы сказал, за последние лет 15. В советские времена журнал был образом либерализма, несуществующего либерализма в стране, и за это журнал должен был, обязан был освещать по возможности все окна. Не могло, наверное, быть номера, где не была бы представлена, скажем, Венгрия, Китай или дружественная Индия и так далее. За это время, уж не знаю хорошо это или плохо, география журнала, безусловно, сузилась. Потому что исходим из уровня писателя, профессионального мастерства, известности, как теперь выражаются, раскрученности. В каком-то отношении журнал может быть тут и потерял. У нас сейчас редакция относительно небольшая и у нас нет редакции, например, которая называлась Редакция социалистических стран, тем более, что и социалистических стран уже нет.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Ливергант. Наталья Леонидовна Трауберг, чем для вас был журнал «Иностранная литература» давным-давно?

Наталья Трауберг: В 55 году вообще ничего не было. Сейчас многие верят в то, что люди узнали о всяких ужасах весной 56-го. Этот съезд, хрущевский доклад. Я только хочу сказать, что летом 55 года все, с кем я была знакома, прекрасно все знали и ждали, что то, что мы любим, будет печататься для людей. И вдруг эта редакция образовалась и журнал, и мы все туда побежали. Там служил Коля Томашевский, мой соученик, романист и всякие другие люди. Но все молодые переводчики того времени, все его мы обожали, нигде такого не издавалось, как там.

Елена Фанайлова: Вопрос к Татьяне Баскаевой. Для меня журнал «Иностранная литература» — это прежде всего японские авторы. Я была поражена совершенно публикациями Кобэ Або и других японских писателей. Для вас каким было первое знакомство с журналом «Иностранная литература» до того, как вы пришли туда работать?

Татьяна Баскакова: Для меня тоже был очень важен Мисима, которого печатали в «Иностранке». Я попробовала переводить Итало Кальвино. Это было место, куда можно предлагать вещи, которые нигде бы больше не напечатали. Я очень любила Арно Шмидта, такого автора, перевела его рассказ, предлагала всем, взяли его в «Иностранную литературу».

Елена Фанайлова: Давайте вспомним, какими именами, какими публикациями журнал «Иностранная литература» гордится. Я имею в виду и советские времена. Какие наиболее крупные фигуры были представлены советскому тогда читателю?

Александр Ливергант: Можно ответить одним словом из трех букв — все. Журнал «Иностранная литература» в те времена действительно открывал практически всех крупнейших писателей Запада XX века. Очень многие из них бывали в редакции журнала. Это были и писатели теперешнего старшего поколения — Эко, Грасс. Но были и Стейнбек, и Белль, и нобелевские лауреаты. Журнал открывал писателя, и очень часто открытие на этом и заканчивалось. Издательств тогда было, выпускающих зарубежную литературу, очень мало, цикл издательский был очень длинен и не в последнюю очередь из-за цензуры.

Журнал по сути дела занимал очень прочную и очень яркую нишу. Сейчас стало и легче и труднее. Легче, потому что мы сами решаем, что нам издавать. Зато мы вынуждены порой делать это поспешно, чтобы успеть до издательства. Если вы сейчас бросите клич в толпе «Иностранка», то я думаю, большинство откликнется тем, что это издательство «Иностранка», а не журнал «Иностранная литература». Толстые журналы действительно отходят в тень, в том числе и журнал «Иностранная литература». Хотя должен сказать, что тираж наш по нынешним временам вполне солиден — это около 8 тысяч экземпляров. Но, конечно, мы давно простились с тиражами 200 тысяч, 300 тысяч, которые были во времена перестройки, когда мы имели возможность открывать такие авторов, как Генри Миллер, которых издать было невозможно даже при том, что мы играли роль либеральной потемкинской деревни.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Ливергант. У меня вопрос к Наталье Леонидовне Трауберг: ваши самые яркие впечатления от сотрудничества с журналом?

Наталья Трауберг: Для меня очень много значила встреча с Беллем, которая продолжалась, мы потом писали друг другу. Правда, несколько странно писали, потому что мои ответы не доходили, и получалась масса недоразумений. И встреча с Грэмом Грином, я переводила его рассказ, мы там познакомились, я совершенно облизывалась от счастья, но он тут же умер. Я очень любила этих писателей, потому что они живые и чрезвычайно приятные, умные и замечательные. А так сотни было всяких происшествий. Это жизнь, это вся наша жизнь. Причем сейчас есть «Иностранная литература», и есть масса каких-то странных издательств, работают за границей, тогда почти ничего не было.

Елена Фанайлова: То есть действительно это было окно во все полушария.

Наталья Трауберг: Для нас тоже, хотя мы все это читали сами. Но мы спали и видели, когда мы издадим то, что читаем. И потом все это осуществлялось.

Александр Ливергант: Мы вот все время говорим 50 лет, хотя в действительности этому журналу с разными названиями больше ста лет. Он ведь возник как вестник то ли зарубежной, то ли иностранной литературы еще при царе. Потом, многие знают, это была «Интернациональная литература», конец которой был печален, и многих переводчиков в том числе. И когда возник в 55 году журнал «Иностранная литература», как проект, как теперь выражаются, он был не нов — это было лишь продолжение давней традиции такого вот органа.

Елена Фанайлова: Спасибо за уточнение Александру Ливерганту. Татьяне Баскаковой обращаю свой вопрос: вы можете назвать какую-то публикацию этого года, которой вы гордитесь?

Татьяна Баскакова: Я горжусь публикацией материалов о Пауле Целане. Пауль Целан — очень известный, может быть лучший немецкоязычный поэт послевоенного периода. Его стихов в русских переводах очень мало. В этом году была первая крупная публикация стихов и писем. Целан — немецкоязычный еврейский поэт, родился он в Черновцах, пережил немецкую оккупацию, когда погибли его родители, и советскую оккупацию Черновцов. В 48 году он эмигрировал в Вену, в том же году в Париж, до конца года прожил в Париже. И он создал новый поэтический язык, соединяющий в себе философское видение мира и очень эмоционально.

Елена Фанайлова: Спасибо Татьяне Баскаковой. Как жить «Иностранке» сегодня? Как вы все представляете своего читателя сейчас и как к нему обратиться, чтобы быть услышанными?

Наталья Трауберг: Дочь моя просто ждет не дождется, ей 44 года, и она принадлежит к тому поколению, которое выросло на «Иностранке». Она этого не замечает, просто не замечает, хотя читает очень много. Тот контингент, который я могу осветить. Я если бы знала, спросила бы своих студенток. Но я тоже не знаю, читают они или нет, может быть даже и не думают об этом.

Александр Ливергант: Есть сейчас бум переводной литературы — это известно. Но переводы, как и вообще все, принято читать в книжках — это удобнее. У нас еще одна проблема — примирить два совершенно разных типа читателей. Наш читатель — это читатель традиционно провинциальный, а значит бедный и требующий совершенно определенного рода литературы. Тяготеющий к классике формально и идеологически. В то же время мы должны устроить и современную, очень часто молодую аудиторию, которая наверняка знает про Целана, а если не знает, то с удовольствием с ним познакомится. Мы, действительно, вертимся и стараемся устроить вот эти две совершенно несовпадающие друг с другом читательских аудиторий — молодую столичную и пожилую провинциальную.

Наталья Трауберг: Бум переводной литературы, которую как раз мои внуки, частично знающие английский, все равно тащат в дом, наводит на грустные размышления. Сейчас уже меньше, но одно время появились какие-то неправдоподобно чудовищные переводы, просто неописуемые. «Иностранная литература» очень важна тем, что не падает уровень перевода.

Александр Ливергант: Мы не можем допустить на своих страницах плохого перевода, поэтому мы в основном работаем с нашими старыми, признанными переводчиками. И молодых переводчиков, что очень плохо, у нас очень мало.

Елена Фанайлова: Журнал «Иностранная литература» отмечает свое 50-летие.

Переводчик должен раствориться в писателе, — полагает Наталья Леонидовна Трауберг. И остаться за кадром, — добавила бы я. Поскольку, любезно согласившись на интервью, Наталья Леонидовна с трогательной беззащитностью, но довольно настойчиво просила ее не фотографировать.

А может быть действительно, в наш рекламный век гораздо важнее не вглядеться, а вслушаться сердцем в то, о чем поведает нам человек, который стольким детям и взрослым помог насладиться «Хрониками Нарнии», открыл нам, жившим за железным занавесом, доселе неизвестных К. С. Льюиса, Г. К. Честертона и многих других прекрасных христианских авторов.

Почему вы все-таки не хотите фотографироваться?

Все напоказ! Этот невероятный упор на то, чтобы себя, себя всюду тыкать, в принципе, должен быть запрещен хотя бы монахам. Человек работает тогда на публику. Отказывать в интервью… Я когда-то делала это. А теперь получается, что это — часть проповеди. И это нужно. Хорошо, но хотя бы уже без фотографий (тяжело вздыхает).

Что же здесь такого?

Самоутверждение — хорошо. Но христиане, насколько я понимаю, придерживаются других правил поведения. Поэтому-то борьба в семьях, борьба ненасильственная с теми, кто не понимает. Такое вот противостояние заключается в том, чтобы не делать того, что ты считаешь нехорошим. С другой стороны, ты тем самым оскорбляешь людей. Поэтому, если ты ненасильственно, но все же противостоишь злу, скажем, как Мартин Лютер Кинг, как Ганди и другие, — это все равно против людей. И они были бы рады, чтобы ты им голову отвинтил, только б не это. Моя бедная мама всю свою жизнь горевала очень от моих всяких таких вот штук, хотя в бытовых вещах я была более чем послушна. А вот здесь ничего не могла поделать.

Я помню одну историю. Я лежу в больнице. 1985 год. Осень, кажется. Тогда верующих было очень мало. Какие-то интеллигенты жалкие. Народ еще не повернулся к Церкви. Советская власть только-только покачнулась. И вот очередь в раздавалку — там выдают нам нашу баланду больничную. И девушки мои делают мне знак такой (мол, идите к нам, без очереди)… Такая была жизнь… А я им говорю: «Дорогие девушки, вот вы в Бога не верите, а я верю. Мне нянечка объяснила, что даже под страхом смерти нельзя проходить без очереди. Нельзя! Что значит — я, а не ты? И вся казуистика. А если бы ваш ребенок умирал, а очередь на 10 часов, может быть тогда — да. Но это бывает исключительно редко, а большей частью это такие плутовские штучки. Они слушали, открыв рот: «О, мы так не можем». Видит Бог, я ненавижу советскую власть и жизнь при ней, но тогда хоть знали, как знала моя мама, что такие вещи входят в набор христианских ценностей. И тебе приходится идти на это или не идти.

А сейчас? Ведь — смех! Я вот недавно какое-то воскресенье не причащалась. Почему? Я стою. Рядом со мной сестра Нектария из Иерусалимского монастыря (что под Москвой) и матушка Лариса — жена нашего настоятеля. Стоим. Матушке — под шестьдесят, Нектарии — тоже, мне — не будем говорить сколько. Перед нами ребята такие стоят здоровущие. Детей пропускают, потому, что известно, почти суеверно, что детей надо пропускать. И потому какой-нибудь кретин лет 10–12 прется вперед мимо всех старушек, хотя он совсем не соображает, зачем ему причастие и что оно означает. Сказано ему — он идет.

Нектария как-то вздохнула. Матушка перемялась с ноги на ногу. И вдруг меня завело такое негодование, что я вышла. Ну не могу я в таком состоянии принимать причастие!

И попробуй сейчас кому-нибудь втемяшить, что проходить без очереди — простейшее нарушение христианского уклада жизни. Также эти фотографии собачьи! Это невозможно даже объяснить! Но мне очень не нравится такой тип жизни, просто отвращает. И это — самое главное, что я хотела сказать. А все остальное не имеет никакого значения.

И все же вы выросли в такой интересной среде. Ваш отец был кинорежиссером. О нем даже в энциклопедии написано…

Я скажу прямо — очень жаль! И для меня это — предмет слез и молитв. А у вас что же, культ знаменитости? И если у вас культ того, кто прославился в этом мире, то это — прямой позор! А при советской власти прославиться, так это — двойной позор!

Тогда как же вам удалось стать таким верующим человеком в советском атеистическом государстве?

Я ничего не делала. Мамина родня была очень набожна, абсолютно несоветская. Они меня воспитали так, и я благодарю за это Бога. И еще — няня. Она — моя крестная. Бабушка и дедушка были люди очень традиционные и, вероятно, у многих в моем поколении, родившихся в 1928 году, были такие. Но ничего особенного из этого не вышло. А няня, видимо, светилась таким светом — кротостью, нестяжательством, чистыми такими, уже самыми что ни на есть православными добродетелями, что я уже никуда деться не могла.

А как же школа, пионеры, комсомол?

В школе я проучилась 3 года, а потом стала так страдать, что пришлось меня забрать. Я плакала, болела и заболела настолько (потом все прошло), что больше в школе не училась. Бог избавил меня от той морали, которую внушали в советской школе.

Вы закончили филфак Ленинградского университета и стали заниматься переводом. Почему вы выбрали именно этих английских авторов, а не, предположим, каких-то американских писателей?

Я их любила и хотела, чтобы люди их читали. Английская культура очень давно в Россию вошла. У нее старые связи. Я выросла на детских английских книжках. Получилось, что Честертон и Льюис названы лучшими проповедниками века. Я то переводила случайно. Для меня Честертон очень много значит в своих личных обращениях, которые всю жизнь продолжаются. А Льюиса мне потом уже дали. Отец Сергий Желудков и отец Александр Мень попросили посмотреть для самиздата.

Вы были очень дружны с Александром Менем. Что вы можете рассказать о нем?

Я могу сказать, что сильно преувеличены слухи о том, что он был какой-то модернист, обновленец и прочее. Во многом он был чрезвычайно традиционный священник. Другое дело, что он любил другие конфессии. Католичество — чрезвычайно, а протестантов — тех, которые достойны всяческой любви. Он был очень библейский человек. И в нем было, действительно, какое-то ветхозаветное начало, как в Псалмах, где мы ощущаем полную зависимость от Бога. Я видела значительно более либеральных священников. Но у него была часть паствы, с которой он обращался, как психотерапевт. Он не вел их к покаянию, а просто вел их и утешал. Поэтому осталось заметное количество народу, которые рассказывали, что он поощрял астрологию, простите, аборты. Ничего этого не было! Аборты он заведомо не поощрял, если его заранее спрашивали. И, естественно, запрещал. А уж если потом… То что ж, убить ее, что ли? Она ведь не знала, что это — убийство. Астрология… Да, он с ними крутился. Объяснял им крайнюю относительность всего этого. Греховность на все это полагаться. Но он об этом говорил, а не просто кричал: «Что за безобразие!»

Он общался с данным типом людей около интеллигенции и его потом обвинили, что он это все любил. Да ничуть он этого не любил. Он был очень осторожен с сильным различением духов, с острым чувством зла мистического. Он был, как Павел, для эллина — эллином, для иудея — иудеем. Иудеем он был в церкви, эллином — по отношению к языческому миру, безбожному. Скажем, придет к нему писатель и начинает говорить: «А я, вот, поставил там-то и то-то». А поставил он, прости Господи, о советской власти что-то такое. Александр не говорил таких пламенных речей и меня удерживал: «Наталья, не обижайте Вы людей, говорите это тем, кто может это понять, а так — молчите». Он умел приспосабливаться к любому, чтобы ничто нигде не нарушить. Это особое умение. У него была харизма такая. И он с этими писателями так и разговаривал: «Ах, вы поставили, ах искусство — такая прекрасная вещь!» Он знал не хуже нас всех, что искусство — крайне обоюдоострое, что для монаха это вообще надо проверить четыре тысячи раз, прежде чем заняться этим. Зенон прямо говорит, что живописец должен умереть в иконописце, писатель должен умереть, скажем, в переводчике. А если хочешь писать сам, то проси благословения, но — всерьез. Он все это прекрасно понимал.

Сергей Аверинцев считал, что он — апостол интеллигенции. Но это не так. Он — апостол образованщины. Я с Сергеем Сергеевичем спорила, но Аверинцев, как человек исключительной культурной высоты, вообще не знал, что такое образованщина. Вот не знал, не видел никогда.

А что же такое, на ваш взгляд, образованщина?

Это мещане, то есть люди, которые живут не по интеллигентским понятиям. Интеллигенция — это же орден! Не особенно хороший, нетерпимый, как всякий орден. Но, как джентльменство, как рыцарство, какие ордена лучшие есть, он содержит очень высокую этику. Так вот, образованщина — это те, которые могут набиться знаниями, хоть из носа полезет, но они этой этики не придерживаются. Скажем, ходят без очереди. Интеллигент идти без очереди по определению не может. Просто не может! Он умрет от голода. Ляжет и умрет. Я помню рассказ кого-то из бабушек, маминых знакомых. Что была какая-то дама, которая не ходила, ну, предположим, в Дом писателей за пайком, который там выдавали. И когда ее спросили, почему она не ходит, она что-то сказала дивное, вроде: «А там же такие безвкусные аляповатые стены!» Это — уже беспредел. Но, все-таки, в этом что-то есть. А когда человек живет абсолютно как живется (что дурно, поскольку он живет по законам этого мира), а при этом у него где-то есть знание, то это и будет образованщина.

Русская классическая литература всегда сеяла разумное, доброе, вечное. А что сейчас происходит в русской литературе и, в частности, в христианской? Что сеет она?

Ой, я не знаю. Мне дали, например, книгу такую Ю. Вознесенской. Я дрожала от ужаса! Все замешано на ненависти такой густой. Причем, получается очень похоже: «Ах, этот мир, не ходите его путями!» Но это же не значит, что надо изображать, как монстров, простых дурацких людей, которые и в Церкви есть и которые следуют этим законам. И это все так воинствующе, что впору Ветхому Завету, а не православию, где главные, все-таки, кротость, тишина, прощение, слезы, сострадание. Там ничего этого даже рядом не лежало. Просто прокламируется, что одно православие хорошо, а все остальные — гады.

А другие писатели, которые не отрицают Бога? К примеру, А. Жигулин.

Расскажу одну историю, которая, однако, не значит, что он — чудище, а значит, что он — обыкновенный писатель. Но если Вам покажется, что это как-то сочетается с христианством, то я удивлюсь, а, может быть, заплачу.

Мы лежали в больнице в ту же осень 1985 г. Вдруг он ко мне подходит и говорит: «Подпишите вот здесь». Бумажка, в которой написано, мол, медсестра такая-то оскорбила такого-то, запятая, достояние России. Он сам себя называет «достоянием России»! Я едва не зарыдала. Стала ему говорить: «Толичек, я вас умоляю, ну оставьте вы. Девчонка получает 3 копейки. Ну что она сделала?» Оказалось, она покрутила пальцем у виска, когда он измывался по капризам так, что она могла бы его уже и зарубить… Да, он страдал. Но чего все это стоит? Он сделал профессию, паблик-имидж из своего сидения, из своего героизма. Но разве так живет христианство? Все это — болезнь. Мы валялись у него в ногах. Чудом все это миновало.

А Булгаков?

К Булгакову я отношусь очень хорошо. Он был благородным человеком. Верующий-неверующий, но он был благородным. Он хотя бы воспитан был в христианских обществах и имел очень твердый нравственный кодекс. Он, по крайней мере, не писал про себя «достояние России». Это было бы одной из самых неприличных вещей! Он написал пьесу о Батуми. Но с горя и не то напишешь! Он хотя бы понимал, что это — нехорошо. Что тут скажешь? Это же как вкус, нравственное чутье.

А откуда же эту нравственность взять? Как ее воспитать? И является ли христианство в этом панацеей?

Христианство — панацея, без всякого сомнения. Но христианство содержит надводную часть айсберга и подводную. Подводная часть — это наша молитва. Мы молимся и в этом — смысл Церкви, от которой никто Духа Святого не отнимал, чтобы мы не вытворяли, как ее члены, тем самым спасаем мир. Он бы, несомненно, и минуты не простоял без Бога и наших молитв.

И остается надводная часть — наше поведение на земле. И тут — мы все плохо себя ведем. Недостаточно хорошо. И разница не в том, что кто-то безгрешен, а кто-то грешен, — грешны все. А в том, что кто-то понимает это. А кто-то совершенно по-мирски такой себе кубик сделал и там сидит: вот мы — хорошие, а там все плохие…

А что лично вам дает христианство?

Мне дает все! Я, как Сонечка Мармеладова, т.е. я вообще не представляю, как бы я и где бы я была. Я была бы глубоко сумасшедшей, не достигнув двадцати или тридцати. Я очень удивляюсь исключительной твердости людей, которые как-то живут. Если бы мне удалось в моей молодости достать наркотики, я бы быстренько перешла бы в состояние тяжкого безумия и полного разложения.

И вы в этом совершенно не сомневаетесь?

Совершенно! Потому как и отец Георгий Чистяков (неоднократно в этом кресле сидевший) устанавливал и, как говорил Аверинцев: наше главное сокровище — слабость, наше главное сокровище — малодушие. Мы никуда не годимся! Мы с Аверинцевым называли это «убежищем зайцев».

А как же христианству завоевывать мир?

Это — сила Божья! Нашими слабыми руками. И мы должны с крайним удивлением смотреть, какими она пользуется орудиями, за неимением лучших, потому что такие — все. Что же касается неверующих людей, то мы знаем, что человек, не повернувшийся к Богу и не пошедший к Нему по воде, — заметьте, не по паркету, не по брусчатке, — он тонет, он глубоко под водой. Ему очень плохо. Он должен либо беспробудно пить или стать, действительно, наркоманом, или что-нибудь еще такое сделать. К Богу-то повернувшись, еле-еле тяпаешься по этой воде. А вот если этого не делать? Но я не понимаю, как живут так люди, просто не понимаю. Вот этот набор: хорошо — эгоизм, хорошо — с каким-нибудь напором. Это же какой-то раннеподростковый лепет. Вы на них посмотрите! Они ж не могут ничему радоваться. Ни-че-му!

А вы счастливый человек?

Я действительно счастливый человек. Но никто ж меня не заставляет.

Что не заставляет?

Быть счастливым! Поголовно все, кто не принимает такого образа жизни, считают, что я не только несчастна, но мама думала (хотя она любила и заботилась обо мне), что я — беспардонно несчастный человек.

И что, она с этой мыслью так и ушла в вечность?

Нет. Уход моих родителей подтверждает мысль о том, что лишиться вечного спасения очень нелегко. Мама была воинствующим безбожником. Она доносила на меня, вызывала Вольфганга Мессинга — гипнотизера. Чего она только ни делала! Я уже не говорю о крике. И что ж, она потеряла разум. Лежала, как такой умилительный младенец, месяц не дожив до 97 лет. Скончалась во сне на Рождество.

А отец?

Папа был очень американизированный человек, такой культуры разухабистой, западной. Представить, что он обратился к Богу, это значительно большее чудо. Потому, что мама до 15 лет была просто верующей девочкой, которая ходила в храм. И что же. За 4 года до смерти (а прожил он 89 лет) он стал каяться, жутко каяться. Последние полтора года он просто раздирал на себе одежды и взывал к Богу: «Я жил, как жлоб!»

А как вы своих детей воспитывали?

Никак. К сожалению, никак. Только молитвами. Мне никто не дал их воспитывать. Понимаете, такой человек, прошедший такой путь, это все равно, что монах. Сейчас я и так монах. Но тогда я им не была. Хотелось счастливой семейной жизни. Я ее получила на какое-то время. Но я была калекой, видимо, в понимании мужа и родителей, и они на это сознательно шли, не давая мне детей на воспитание. Когда мир не только мирской, но еще и советский, то такой человек уж никак не может вести семью и быть в ней главным. Поскольку я главной в никоей мере не была и сейчас не стала, а это очень плохо для матери и жены. Я не должна была быть ни тем, ни другим. Но дети ведь они не наши — Божьи. Нам дано их родить. Если мы можем их воспитать, да, хорошо. Но если не можем, то, значит, пребывай так

А как же им ценности прививать?

Как говорил отец Станислав, что до 30 лет вы можете рассчитывать только на то, что ваш ребенок будет ровно ставить тапочки, а не то, что у него будет какой-то душевный склад. А я с тапочками ни от одного из своих потомков так ничего и не добилась. У меня двое детей и шестеро внуков. Ну никто не ставит тапочки ровно.

Так что же, так и пустить все на самотек: школа, улица, среда?

Я открою вам секрет. Хотите? Школа, среда — все это — тень от тени. Это даже не верх айсберга, а даже непонятно что, такая малая часть, хотя все это очень важно. Остальное — все в тайне! И никакие внешние способы: потащил в церковь, сказал — молись, еще что-нибудь. Стоят… Перемигиваются… Зевают… Прутся первые к причастию; восторги выражают, — все это стоит 3 копейки.

А тайна заключается в том (ее знают, но как-то не хотят знать), что только с Дома Божьего и спрашивается. Вы считаете себя членом Церкви? Плохим, но членом Церкви. Вот вы за них все и несите, а Бог спасет. Да, им будет хуже, если они не станут деятельными, сознательными членами Церкви. Вот этой радости в скорби, особого христианского состояния души они знать не будут. Она заменится цинизмом, злобой, не знаю чем еще, но не радостью. И вот ты несешь крест за них в прямом смысле. Ведь нянечки вытягивали нас всех, верующих в том числе. И бедного папу, про которого она вздыхала: «Израиль Божий, Израиль Божий!» Она же вытягивала не руками. Папа не уважал ее очень-то, вряд ли он обратил бы внимание на ее слова. Она вытягивала всех нас молитвой! У нас есть сильное орудие. И это самое орудие заключается в нашем кресте. Ведь здесь, в жизни люди очень тяжело живут: все время ищут развлечений, не могут успокоиться. А мы берем все это на себя. И несем! Мы вытягиваем их, неверующих, ну… будучи распинаемы для мира. Я, вообще, Бог знает что, говорю. Но священник это же говорит с амвона. К тому же человек, не несущий крест, не может и воскреснуть. И без креста и радости-то нет.

А вас посещали какие-либо разочарования, искушения? Как вы с ними справлялись?

Конечно, я делала глупости. И нехороших дел не меньше всякого другого человека. Я старалась не делать того, что нянечка просила не делать. Вокруг себя делать космос из хаоса, борясь с законами термодинамики. Разложение наступает, а ты вот космос создаешь над бездной. И это ты делаешь день и ночь.

А в 17 лет я, к примеру, влюбилась романтической любовью. И даже в церковь перестала ходить.

А разве романтическая любовь — грех?

Романтическая любовь? Не дай никому, Господь! Это одни из самых страшных ворот, которые нас подстерегают.

Тогда как же выбрать себе суженого, жениться?

Супружество? Пожалуйста! Давайте так, возьмем творчество и влюбленность и порассуждаем. И творчество и влюбленность — вещи очень высокие, потому, что Бог есть Любовь и Бог есть Творец. Значит, мы становимся синонимами Бога. Мы разделяем Его свойства. «Порча лучшего — хуже всего». Можно догадаться, что любовь и творчество — вещи, ну, хуже минного поля. Но на них есть управа. Управа заключается в служении.

Если вы влюбились и это, как у Честертона с женой, перейдет в верность, преданность, добрый брак, и они дойдут до старосветских помещиков и будут так преданы друг другу, это замечательно. И все. Другого выхода у влюбленных просто нет.

А как же определить, истинная это любовь или нет?

Готов ли ты соединиться с этим человеком, подарить ему сердце, отдать жизнь? И если он — твой друг и вы все будете делать вместе, тогда это — рай. Если он другой, тогда это — страшнейший крест, который выдержать, практически, нельзя.

А творчество?

Вот, предположим, у тебя дарование. Конечно, тут опасно очень. Потому что сам человек об этом судить не может. Тогда, пожалуйста, пусть в тебе умрет живописец или писатель. Начни делать что-то подсобное. Освой ремесло тяжелейшим трудом и на всю жизнь будь в этом браке. Вот трудись, как шахтер, и ничего страшного тогда не будет. А имя, известность — это все мирские кумиры. Возрожденческие. В средние века их не было. А у нас что? Перво-наперво пишут, простите, На-та-ли-я Трауберг, перевод! Это вообще смиреннейшая работа, где ты должен раствориться, где надо бы вообще не подписываться.

Но переводят-то все по-разному. И что делать, если мы живем в таком мире, где все сравнивается и оценивается?

Да мы не жители этого града! Это еще в первом веке писали. Мы не в этом мире живем! По другим законам.

А над чем вы сейчас работаете?

Мы переводим замечательную книжку отца Михаила, русского священника. Он был одним из ближайших четырех помощников Александра Владимировича Меня. Закончил Свято-Владимирскую семинарию. Сейчас живет в Нью-Йорке. Эти ребята, меневские, они же читали круглые сутки. Они выросли на русском религиозном Возрождении. Я просто облизывалась, ожидая английского текста. Как хорошо идет у Миши мысль. Чувствуется, что тут опыт живой. Он очень добрый человек и очень набожный такой червячок. Я, например, полагаю, что христианин — это не волкодав, а червячок. Черви упоминаются в Евангелии. Франциск Ассизский особо почитал червячков. Они разрыхляют землю, просто ходят-ходят там, как будто их и нет, а без них невозможна была бы еда, вообще-то на свете. Волкодав, к примеру, какое-то свое специфическое занятие имеет. А Солженицын сказал, что волкодав прав, а людоед — нет. Некоторые считают, что волкодавы правы и в христианской системе ценностей. Но это не так. Прав червячок. И не столько червячок, сколько Бог, с помощью Которого все делается.

Честно признаюсь, мне иногда сложно понять суть ваших образов в переложении их на реалии жизни.

Что ж, здесь нужны уши! Помните, как Христос радуется, когда у кого-то какие-то уши?! Что Он сказал такого особенного? Но Петр Его услышал! «Блажен ты, Симон Ионин!» Действительно, потому, что не плоть и кровь сказали тебе. А плоть и кровь что делают? Не лезь ты, пожалуйста, на рожон, побереги себя. Это делают плоть и кровь. А понять, что Он — Сын Бога Живого, этого понять они не могут. Поэтому там такие вещи в Евангелии, которые, как говорил Станислав, «накладно понимать». Тогда надо всю жизнь перевернуть.

А наша жизнь, наш собственный опыт может в чем-то пригодиться другим людям, помочь им?

Раб не больше господина своего. Как гнали Меня, так будут гнать и вас. Вышел сеять — сей! А большую часть семян еще перемножьте на нашу греховность и глупость. Посмотрите, ведь Сам Христос, слава Тебе, Господи, безгрешен и поразительного ума. Блестящий, разящий ум! И хоть бы что!… (грустно вздыхает). Потому что это — не выгодно.

Тогда что бы вы пожелали нашим читателям?

Чтобы люди решались стать на воду. Сказано: не можешь служить двум господам. Это абсолютно невыполнимо, — что вы тут блатуете, то, се, заставляешь, тянешь, потому что таков мир. А вот здесь на тебя действует как реальное пространство. Этого не может произойти! Просто это сакральное пространство становится совершенно пустым, пустой работой. Попробуйте, станьте на воду!

о. Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа посвящена кощунству. Сегодня у нас в гостях литератор Наталья Леонидовна Трауберг, уже известная многим нашим слушателям. У нас в гостях Валерий Георгиевич Каджая. Как эксперт, человек, насколько я понимаю, нецерковный, кажется, даже неверующий в общепринятом смысле слова, но много пишущий на разнообразные, в том числе религиозные, церковные темы. У нас в гостях двое человек, скажем так, с улицы, я пока не буду их представлять. Улицы нерусские, из Сан-Франциско. Но хорошо говорящие по-русски. Я надеюсь, что в ходе нашей передачи они скажут свое мудрое слово о том, как с кощунством и отношением к кощунству за рубежом, в дальнем зарубежье.

Кощунство. Совсем недавно в журнале «Новое время» была статья и уважаемого Валерия Георгиевича Каджая, в том числе там был краткий отзыв одного православного священника: Фигура настолько одиозная и, в общем, неуважаемая, потому что, вы знаете, не все священники хорошие люди, бывает неуважаемые дьяконы и даже неуважаемые архиереи. Вот этого священника так не уважают, я его даже упоминать имя не хочу: Он там пишет, что есть право у неверующего человека на кощунство, а у христианина есть долг терпеть кощунство. И в качестве сюрприза Валерий Георгиевич обещал прямо начать передачу с объяснения, почему это неверно, с точки зрения даже неверующего человека.

Валерий Каджая: Прежде всего, определимся с понятием кощунство, что такое кощунство. Не мудрствуя лукаво, я, как всегда в таких случаях, беру словарь по той теме, по которой я хочу работать, писать или говорить и смотрю. Беру дорогого Даля. Кощунствовать — насмехаться над священными предметами, отзываться об них с презрением, бранно, пошло, поругать, осквернять и далее слово «скверно». Скверно — это мерзость, гадость, все гнусное, непотребное, все богопротивное. Осквернять — это, значит, гадить, пакостить, поганить, кощунствовать. Вот видите, кощунствовать и осквернять получается одно и то же. Вот кощунствовать — это значит оскорблять. Вот если, знаете, меня в каком-либо обществе или на улице, простите, выматерят, то я буду считать это оскорблением. Это будет как раз кощунственно по отношению ко мне. Помоложе я был, я в таких случаях давал в морду, а сейчас очень часто хочется, но уже не можется.

о. Яков Кротов: Спасибо. Очень часто главный аргумент в защиту тех людей, которые дают, извините, как выразился наш сегодняшний гость: Нет, не могу. Которые ударяют в лицо своего ближнего. Звучит так этот аргумент: а вот если бы вашу мать оскорбили, если бы ее фотографию поместили бы в музей и изгалялись бы над этой фотографией, разве вы бы не ударили такого человека, который ее оскорбил? И что скажет Наталья Леонидовна Трауберг, которая и мать нескольких замечательных детей, и которой доводилось переносить оскорбления, у которой у самой была совершенно замечательная мать. Как вы ответили бы на такой вопрос?

Наталья Трауберг: Если враги человеку домашние его, прежде всего, по пророку Михею, причем слова эти так хороши, что их цитировал Спаситель, то хорошо, что мы начинаем с моей семьи. Потому что очень тяжелы обиды и оскорбления на этом уровне. Но мы не о нем сейчас говорим, это не совсем кощунство, это то, что люди вообще, очень близко подойдя друг к другу, часто обижают друг друга же. Это очень страшно, если они в ответ дают в морду. Там какие-то другие методы, хотя очень трудно.

Мы же говорим о кощунстве внешнем. Скажем, когда надругались над иконой или когда надругались над человеком, образом божьим, но чужим тебе и все — тут возникает тайна непротивления. Вот эта великая тайна, тайна того, что насильственное сопротивление нам запрещено. Это не значит угодничество, это ничего не значит, это не значит ни страдать от кощунства страшно. Но поскольку наша истинность стереоскопична, то ответ на плоскости дан быть не может. Я время свое превзошла и, наверное, дальше потом скажу.

о. Яков Кротов: Итак, определение кощунства. Валерий Георгиевич, вы обратились к источнику, к словарю Даля, который для православного человека, а мы все-таки в России и здесь православие наиболее распространено, авторитетом не является. Потому что Даль сам является скорее оскорблением русского языка, ведь он нерусский, который начал собирать материалы для своего словаря, как собирали немецкие, голландские, английские купцы уже в XVI веке, чтобы общаться с русскими. И он не так уж хорошо чувствовал русский язык. Поэтому давайте обратимся к церковным каноническим источникам.

Кощунство, вообще всякое оскорбление, кощунство — это, прежде всего оскорбление Бога. И в этом смысле соборное уложение 1648 года в России наказывало сожжением тех, кто похулит Матерь Божью. И совершенно также еще в XIX веке по Уголовному кодексу России 1845 года каралось ссылкой, каралось иногда батогами кощунство, совершаемое против православных святынь.

Валерий Георгиевич, вы все-таки атеист, я это подчеркиваю, историк, этнолог и так далее, но атеист. С точки зрения православного человека вы тоже являетесь кощунником, ибо вы отрицаете бытие Божье. Или вы как-то себе иначе представляете, что такое кощунство.

Валерий Каджая: Нет, я уже сказал, что такое кощунство, и давайте так, мухи отдельно, котлеты отдельно. Церковное отношение к кощунству — это одно, а наше житейское, бытейское — это совсем другое.

Хорошо, обратимся к церковному, пожалуйста. Извините, вам не нравится вот это выражение «дать в морду». Однажды я со своей молодой женой, я был молодой, был у меня случай, когда я и в морду дал, и в милицию отвел, дальше сказал, разбирайтесь с этим нехорошим человеком сами. Это что касается оскорбления в быту, в жизни. И жизнь так устроена, что ни один человек не воспринимает с радостью и с удовольствием любое оскорблению, даже самое маленькое. Вот вам, пожалуйста, то, что сказал Бог Моисею: «И хулитель имени Господня должен умереть. Камнями побьет его все общество».

А вот что такое оскорбление, хуление Бога, религии, святынь, это уже, конечно, немножко другая опера, это то, что так долго и много было споров вокруг известной всем нам выставки, это мюзикл, в Лондоне который был поставлен. Это и книга известная Сарамаго, за которую он получил Нобелевскую премию.

Все это меня, атеиста, немножко пугает, понимаете. Это говорит о том, что идет размывание какой-то веры во что-то, во что любой человек, даже атеист, не может не верить с благоговением. То есть, есть вещи, к которым относится человек с благоговением.

о. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович и уважаемые гости. У меня вопрос, обращенный к Наталье Леонидовне, которая подарила нам Честертона в русском переводе великолепном. Вот как бы рассуждал, я думаю, Честертон по поводу того, а были ли крестоносцы христианами, люди, которые в Варфоломеевской ночи участвовали, христианами, люди, которые громили выставку недавно в Сахаровском центре. Он бы, наверное, так размышлял: если бы они не были христианами, а были бы мусульманами, иудеями, язычниками, наконец, что бы изменилось в их поведении? Да он, наверное, скорее всего, ответил бы, ничего бы не изменилось. Поэтому прежде всего, когда люди называют себя христианами, вот это и есть кощунство, а поступают не по-христиански, для меня это главный момент. Потому что назвать себя можно как угодно, а вот оскорблять Бога тем, что ты не следуешь его заповедям, это и есть высшее кощунство, будь ты христианин, православный, кто угодно.

о. Яков Кротов: Спасибо, Александр.

Наталья Трауберг: Огромное спасибо Александру. Мало ли, что Честертон пишет, я люблю Честертона, наверное, больше жизни, но это совершенно не значит, что я всегда с ним согласна.

Меня очень удручает и мучает агрессивность Честертона, идущая частично от его детскости, подросткости скорей, частично от его друга Бэллока. У меня совсем другое к этому отношение. Я могу понять его, слишком много в нем хорошего, чтобы сводить его только к этому. А если кто-то пугается этого и не может его читать, я более чем понимаю такого человека.

Что же до моего собственного отношения, то оно совершенно мракобесно и, по-видимому, православно, хотя такие и католики есть сколько хочешь.

А именно, если мы возьмем этот музей, то больше всего меня удивляет не то, что кто-то дико страдает от глумления над иконами, я и сама очень страдаю, а то, что он применяет абсолютно мирские, что там иудейские, мусульманские — мирские методы. Вот это меня удивляет. Две точки зрения — или тебе наплевать, или ты ворвался и все это дело, там что-то с ним делаешь. Господи, прости, но православный тем, предполагается, хорош, что наиболее полно воплощает вот эту систему Анавим, заповеди блаженства, полную силу усматривают только в немощи. Я, во всяком случае, с детства от моей бабушки, нянечки что-то такое слышала и пыталась воспринять. Поэтому эта история до сих пор меня удивляет.

о. Яков Кротов: Спасибо. Справка. В Евангелии Иисус говорит, вопреки тому, что говорит наш слушатель: «Блаженны вы, когда вас гонят, когда вас поносят, потому что именно в этот момент вы входите в Мое Царство».

Говорит один из наших сегодняшних гостей с сан-францисской улицы Евгений Анатольевич Зудилов. Прошу вас.

Евгений Зудилов: Одно из проявлений кощунства Даль дал как унижение. Мне показалось, что унижение здесь не подходит. Унизить вообще невозможно ни человека, ни Церковь. Когда я служил в Советской армии, меня в течение долгого времени пытались всячески унизить. Я понял простую истину, что унизить можно только того человека, который себя чувствует униженным. Можно делать любую самую грязную, самую унизительную работу, но оставаться человеком. Церковь же тоже унизить нельзя, поскольку Церковь, она так, как есть. И какие-то попытки якобы унизить, они ни к чему не приведут. Если Церковь следует заповедям Христа, она им следует. Если не следует, она этим самым себя унижает.

о. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Кощунствовать, конечно, нельзя ни над какой религией, над атеизмом тоже нельзя, так как каждый человек имеет свободную волю и мы не знаем промысла Божьего о каждом человеке. А, кстати говоря, знаем, что из неверующих иногда даже святые потом бывают люди. Вот такое мое мнение. Ни над чем не надо кощунствовать, вообще ни над чем. Спасибо.

о. Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Справка: только из неверующих и бывают святые, потому что все рождаются неверующими, а затем верующими становятся.

Валерий Каджая: Я хочу опять приземлиться. Я человек очень земной и исхожу из земных реалий. Вот скажите, пожалуйста, мы знаем, что существует масса статуй Христа. Их делают из мрамора, правильно? Это кощунство?

о. Яков Кротов: Справка: с точки зрения православной русской традиции, любая круглая скульптура, изображающая Богочеловека или святых, не допускается. Это именно русская православная традиция, восходящая к Византии. В этом смысле статуя Антокольского, изображающая Христа, из роскошного черного мрамора, великолепная статуя в центре в Раменском — это кощунство, издевательство над православной традицией. А вот стоит, представьте себе.

Валерий Каджая: Мы так уйдем опять дальше. Из дерева можно? Будет ли считаться кощунством в общепринятом понимании статуя Христа, сделанная из дерева?

о. Яков Кротов: Давайте. Вы клоните к тому, что если сделать из навоза, то это точно кощунство.

Валерий Каджая: Да, а если сделать из кала, это будет кощунство, будет это оскорблением для верующего, не важно, православного, католика и так далее?

о. Яков Кротов: Справка: около 15 лет назад в одной из лондонских галерей некий художник-постмодернист выставил изображение Божией Матери, изготовленного из слоновьего навоза. Если давать четкий ответ с точки зрения канонического и, наверное, даже такого схоластического права, то, наверное, скажем так, это было бы кощунство при условии, что у художника есть в распоряжении другие материалы. А если человек живет в саванне, где кроме этого материала никакого другого нет, тогда это не кощунство, а скорее наоборот напоминает легенду о средневековом жонглере, который перед статуей богоматери выполнял свои трюки, плясал и жонглировал.

У нас есть звонок из Петербурга. Нина, добрый день, прошу вас.

Слушательница: Здравствуйте. Так уж получилось, что я закончила три учебных заведения и каждый раз я сдавала предмет, который назывался научный атеизм. Всякий раз мне нужно было доказывать, что Бога нет, и мы самые умные, потому что мы так считаем. Последний раз, когда я его сдавала в 1974 году в Ленинградском университете и просила перезачесть мне этот предмет, преподаватель с каменным лицом сказал, что любой предмет мы перезачитываем, даже математику, но этот предмет нужно сдавать всякий раз заново. То есть мы явили миру как бы научное кощунство, доказательства того, что Бога нет, мы такие умные. И к чему мы пришли, теперь мы это видим. Потому что с помощью вот этой теории был разрушен какой-то очень важный стержень в душе человека. Теперь народ потихонечку просыпается, но работа, которая была проделана, она не прошла бесследно. И мне кажется, сейчас надо чисто объективно и научно изучить, каковы последствия вот этого явления.

о. Яков Кротов: Спасибо, Нина. Произнесено слово «объективно» и слова «народ начал просыпаться». Обратите внимание, слушатель говорит, что народ начал просыпаться. Когда вот эта тонкая грань между сном и бодрствованием, человек просыпается и часто не очень понимает, что происходит, где он и так далее. Ему начинает казаться. То ему может показаться, что сегодня вторник, а не четверг, и так далее. И когда человек приходит в православную Церковь от атеизма, от неверия, то его, прежде всего, учат отличать то, что мнится, то, что кажется и то, что есть на самом деле. И тогда встает вопрос, а кощунство — это объективное понятие или субъективное, всегда ли, когда человек говорит, что есть кощунство, оно есть?

Наталья Трауберг, как в истории Церкви решался этот вопрос? Мы много знаем об инквизиции, мы много знаем о сожжении людей за кощунство. В Италии, например, в XVI веке несколько десятков человек именно за кощунство сожгли. Но где критерий, где у нас может быть уверенность, что инквизиторам не показалось. Вот как отличить сознательное кощунство от неосознанного и как отличить кощунство, которое совершилось, от кощунства, которое показалось? Есть ли такие критерии?

Наталья Трауберг: Прежде всего, я думаю, что покаяние делает бывшее небывшим. Мы здесь не на научной конференции и великое покаяние только что скончавшегося Иоанна Павла дает нам возможность не думать, ах, как много хорошего сделала инквизиция. Это кошмар. Это позор, который предвидел Спаситель, но, увы, мы все время Его позорим. Поэтому мало ли, что тогда казалось кощунством. Я читаю сейчас то про Фому Аквинского, то про еще что-то, очень люблю многое оттуда, но жестокость дикая к людям и непрерывное проявление силы в силе, а не в немощи, разрушила в средние века и много чего сделала. Продолжение потом.

о. Яков Кротов: Наталья Леонидовна, я вас прерву вопросом. 20 апреля французский телеканал «Канал плю» показал программу новостную, сатирическую, в виде кукол и там, в том числе только что избранного Папу Бенедикта назвали Адольф Второй. Последовал официальный протест, во Франции есть комиссия, которая разбирает подобные вещи и она вынесла телеканалу предупреждение, что еще раз и его оштрафуют за оскорбление религиозных чувств, в Ватикане это восприняли с большим удовлетворением. Тогда что каяться в инквизиции! Им показалось, что это кощунство, что, действительно, надо было так реагировать или по-христиански, как вы говорили, все-таки надо было бы промолчать?

Наталья Трауберг: Тут хорошо еще то, что я женщина, за что чрезвычайно благодарю Бога. По-видимому, вот такие вещи, все на уровне закона, государства и права, все-таки переданы мужчине. Я не берусь об этом судить, что там нужно. А так: мне трудно это себе представить. Я представляю, что когда я вижу что-то, что мне очень больно, предположим, что мне очень больно, что этого Папу, который мне очень понравился, я видела с двумя еще катакомбными бывшими, а теперь не катакомбными священниками католическими, вот эти выборы по телевизору и так далее: Так вот если его так назвали и я понимаю, почему, сомнения и страдания есть по этому поводу и у меня, то: ну, молись и плачь, и терпи. Я не знаю, какие еще есть способы, нам они не даны.

о. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Алексей, очень кратко.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Унижая другого, себя не возвысишь, эта, наверное, аксиома давным-давно известна. Но если сам себя уважаешь, свое божественное «я», но, наверное, ты найдешь божественное «я» и у сестры, у брата, какой бы они национальности или вероисповедания не были. А можно ли отнести к кощунству платное отпущение грехов, которое существует в данное время у католиков? Благодарю за ответ.

о. Яков Кротов: Спасибо. Справка: у католиков в настоящее время не существует платного отпущения грехов. К сожалению, у нас в православной Церкви иногда стоит какая-нибудь бабуся с тарелочкой после исповеди и так смотрит, что рука сама тянется, но не к пистолету, а к кошельку.

Валерий Георгиевич, вам письмо на пейджер. «Ваш гость допускает преступление. Как кощунство дать в морду, это физическое насилие, а кощунство никакого отношения к преступлению не имеет. Дима». Так что, видите, оказывается, есть люди, которые «дать в морду» рассматривают как кощунство, вы оказываетесь кощунник. Что вы ответите?

Валерий Каджая: Вы знаете, Иисус Христос Сам сказал: «Я пришел принести вам не мир, а меч». Это тот самый случай, когда я отвечаю этому человеку.

Наталья Трауберг: Простите ради Бога, я скажу Валерию Георгиевичу, просто понять. Чисто филологическая справка, в 50-й главе от Матвея говорится о мече в совершенно другом контексте. Начинается текст: «Я посылаю вас, как овец среди волков». Не как волкодавов, не как солдат, а именно как овец. И дальше речь идет о том, что некий меч разделения, отделит вот этих самых странных овец, которыми и оказываются христиане, от их очень близких. «Я пришел разделить дочь с матерью» и так далее.

В другом месте, когда сыновья Зеведеевы просят Спасителя свести огонь на селение Самарянское, Он говорит: «Не знаете, какого вы духа». А когда Петр отрубает ухо рабу, Он говорит, «Взявший меч, от меча погибнет». Запрещается насилие совершенно. Вопрос о том, как Он выбрасывал столы и менял, это отдельный разговор, но поверьте, прочитайте всю главу от Матфея, меч там метафора и говорится не о том, что поднимает меч христианин, ученик Христа, а о том, что его неизбежно меч отделяет от мира.

о. Яков Кротов: Еще справка. Если уж ссылаться на слова Спасителя, а на них все время ссылаются, что Он изгнал менял, друзья мои, тогда сперва вы идите в любую Церковь, католическую, протестантскую, православную, выкидывайте оттуда свечные ящики и торговые ларьки, а потом уже говорите, мы-де поступаем по Евангелию. А если вы этого не делаете, а сразу переключаетесь на живописцев, тогда что-то не очень логично. Говорит Евгений Зудилов, греко-католик из Сан-Франциско.

Евгений Зудилов: Мне кажется, кощунство понятие очень расплывчатое и очень субъективное. Если я не ошибаюсь, на Руси существовал обычай, что если в православную Церковь заходил человек другой веры, иноземец, или забегала собака, то Церковь полагалось заново освещать, что тогда, несомненно, было кощунством. Пытаться дать определение, что такое кощунство, это то же самое, что пытаться дать определение, что такое грех. Это внутреннее состояние человека и каждый для себя может считать, что является кощунством, что нет. А уж правым или нет, это Бог рассудит.

о. Яков Кротов: Спасибо.

Валерий Каджая: Я совершенно с вами согласен. Я хочу подчеркнуть такую важную мысль. Дело в том, что нравственность, она не существует, понимаете, как нечто раз и навсегда заданное. Каждое общество проходит свои этапы развития, в каждом обществе есть периоды, что считается приличным, что считается неприличным. Но есть вещи, которые на сегодняшний день, и я сейчас не хочу вдаваться в спор о том, что имел в виду Христос, когда Он это говорил, потому что еще в средние века известно это положение, комментарий — все, а факт — ничего. Меня еще раз волнует снова и снова вот сегодняшнее понятие кощунства и в первую очередь кощунственного отношения к религии. Вот то, что вы сказали, Яков Гаврилович, о том, что он сделал, этот якобы художник, псевдохудожник статую из слоновьего навоза, он это сделал не потому, что у него не было под рукой подручного материала другого, дерева или что-то. Он из него ничего не может сделать, ему надо было эпатировать общество, ему надо было вызвать скандал, привлечь скандалом к себе внимание. Сейчас скандал становится двигателем многого чего, в первую очередь торговли, а торговля дает деньги. Поэтому искусство, оно тоже, в общем-то, дает деньги. И здесь конечно эпатаж играет сегодня если не самую главную роль, то одну из главнейших. Но я вам еще хочу привести пример из кощунственного отношения к религии, опять же исходя из сегодняшнего дня. Не из средних веков, инквизиции и так далее. В 20-е годы любимым занятием богоборцев, воинственных атеистов, было на Пасху, рядом с Церковью проходила процессия молодых комсомольцев, богоборцев, пьяная, наряженная в проститутку Мария Магдалина в обнимку с таким же пьяным Христом. Это считалось борьбой с религией. Это что, не кощунство? Это бескультурье. Любое бескультурье — это есть кощунство.

о. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Игорь Михайлович, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два щепетильных вопроса. Во-первых, на Красной площади в мавзолее лежит труп человека по фамилии Ульянов, а по кличке Ленин. Вот он лежит благородно там, благообразно в мавзолее. Но мало кто знает, что с ним происходит. Ведь его периодически вытаскивают из мавзолея, на несколько часов помещают в ванну.

о. Яков Кротов: Игорь Михайлович, давайте без деталей аппетитных. Вопрос в чем или ваше мнение?

Слушатель: Является это кощунством или глумлением над трупом? Не лучше ли вообще было бы его похоронить давно.

И второй вопрос такой. В свое время большевики вытащили из Александро-Невской Лавры гробницу из серебра, которая была сделана для мощей Александра Невского, и до сих пор она находится в Эрмитаже. Это тоже считается какое-то кощунство?

о. Яков Кротов: Спасибо, Игорь Михайлович. Валерий Георгиевич, вы у нас единственный защищаете святыни, так как-то получается. Рака от мощей Александра Невского в Эрмитаже, с вашей точки зрения, кощунство?

Валерий Каджая: Не кощунство, а нарушение закона.

о. Яков Кротов: Захоронение Владимира Ульянова на Красной площади, с вашей точки зрения, кощунство?

Валерий Каджая: Кощунство по отношению к нему, как к человеку, хоть и злодею. Но, тем не менее, то, что действительно хотел рассказать в деталях наш слушатель, это показывало НТВ в фильме. Я, не дай Бог, с ужасом, даже не могу в кошмарном сне представить, чтобы меня после моей смерти вот так бы, как тряпочку, вымачивали и прочее. А то, что он лежит на Красной площади и является своего рода мощами для определенной категории людей, которые верят в него, как в великого человека, это для меня, я считаю, оскорбление для всего не только русского народа, не только для православного народа, для православных, я вообще считаю, что это оскорбление для всего культурного человечества.

о. Яков Кротов: Спасибо. Справка: очень многие православные святые и не только православные в своих завещаниях умоляли бросить их тело на распутье дорог, чтобы их попирали люди. В XII-м столетии в Киеве даже народ как-то так растерялся, что, действительно, положил гроб с телом митрополита у порога Церкви и через него перешагивали в уважение к завещанию покойника, пока кто-то не спохватился и не сказал: «Заканчивайте». Поэтому как раз с христианской точки зрения, а передача наша именно об этом, да, пожалуйста: вымачивайте мое мертвое тело, мне-то что, выстреливайте из пушки, потому что вера христианская — это вера в воскресение. И тут сгорит ли человек в пожаре, еще что-то, не важно, лишь бы не гореть в адском огне, лишь бы от греха спас Господь. А что будет после моей смерти, да хотя бы и при жизни, это уже совершенно не важно, лишь бы не грех.

У нас есть звонок из Томска. Виктор, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Совершенно с вами согласен, что сами христиане вполне, как говорится, терпимо относятся к разнесению по всей ойкумене кусочков плоти, так сказать, в мощевиках и считается это не кощунством. Так что вопрос о кощунстве здесь лежит в другой плоскости, в этимологии самого слова. Если позволите, я читал в книге по истории, этимология слова «кощунство» это от слова «кощуны». Кощуны — это дохристианские древнерусские сказания, короче, часть эпоса, устного предания, который передавался в виде кощунов, в виде сказов, баллад и так далее. Это назывались кощуны. С появлением христианства, которое в начале насаждалось насильственно, с ним боролись, с кощунами, как с языческими проявлениями, как богоборческими проявлениями. И наградили это понятием отрицательного, то, что вы говорите, и стали всему отрицательному приписывать слово «кощунство». На самом деле это часть языческой культуры, которая нисколько не хуже христианской. Языческая культура и римская культура считаются, и русская культура, и древнегреческая культура — это все языческие культуры.

о. Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Напоминаю, что в русском языке слово «кощунство» происходит от слова кость, на костях на Руси, как и в некоторых других странах, гадали, совершали какие-то магические действия. Может быть, лучше говорить о богохульстве, это более точный термин, соответствующий греческому «бласфимия». Блатейн — это вредить, фамос — это слава, репутация. Богохульство, то есть хуление Бога. Но современный закон ведь говорит не о богохульстве и даже не о кощунстве, а говорит об оскорблении религиозных чувств. И тогда встает неизбежный вопрос, а что такое за религиозные чувства, есть ли они у неверующего человека и относятся ли они только к православным, и всегда ли безошибочны религиозные чувства. Вот был балет «Благовещение». Многие московские православные устроили пикет, что это богохульство. Пикетировали около Театра эстрады давеча балет, где на сцене появляется Николай II. Это богохульство. Почему? По логике Фомы Аквината, тот, кто хулит святого, хулит не святого как человека, а хулит святого, как человека, который служил Богу. Значит, хулящий Николая II хулит Бога. Но ведь так мы можем далеко зайти, потому что тогда очень легко выстроить логическую цепочку, что если ты переходишь улицу на красный свет, значит, ты не уважаешь то-то, то-то и Бога, в конечном счете, хулишь, с чем я согласен, как пешеход.

Наталья Леонидовна, на ваш взгляд, насколько часто сегодня в России речь идет о подлинном оскорблении религиозных чувств, намеренном и приходилось ли вам сталкиваться со случаями, когда люди ошибаются. Никто не хочет их оскорбить. И они говорят о кощунстве по каким-то другим мотивам. По каким?

Наталья Трауберг: Такая странная и досадливая обидчивость, когда человек совершенно ничего не хочет понимать, это часть очень самолюбивого, очень дурного, с христианской точки зрения, поворота души, который, увы, неизбежен после таких беспросветных унижений, которые люди претерпели при советской власти. Самый нормальный нехристианский ответ — это всячески самоутверждаться и все время думать, что кто-то тебя хочет обидеть. Это понятно и это пройдет очень нескоро. В странах, не претерпевших таких ужасов, очень много людей, которые так сильно обижаются. Там это не чувствительность, не тонкость, а именно подозрительная обидчивость, связанная с таким ресентиментом, как Бердяев писал. Это быстро не проходит. Как писал Бердяев тот же, в христианстве единственный рецепт от этого. Только действительно христианство, а не представление, что любая материальная религия — это христианство и есть. Что же касается того, что сейчас происходит, если можно, я сейчас скажу.

Говорилось о том, что атеизм и преподавание атеизма было поруганием над людьми, это совершенно точно, и это ужасно. Но сейчас уже происходит другое, сейчас происходит, увы, то странное такое отсутствие ценностей у людей, которые неизбежно следуют после времен насильственной добродетели. Так было возрождение, так бывает всегда, если в одну сторону качнулся маятник, он качается в другую, надо это в какой-то мере терпеть. И то, что там дети не любят классику или еще что-то, еще что-то, не все, но многие, это ответ на заидеологизированность и на беспрерывную попытку полного знания. Так отвечают, когда это предлагают христиане вместо христианства, так отвечают на такую страшную пародию на веру, как большевистские всякие вещи. А мы должны терпеть, ждать, говорить, ожидая, что нам ответят как-нибудь очень оскорбительно. Вот это и есть христианская судьба.

о. Яков Кротов: Наталья Леонидовна, в вашем выступлении было одно противоречие, не внутреннее, внешнее. Вы дважды сказали, неизбежно после периода атеизма появляются христиане, бывшие атеисты, сохраняющие вот эту атеистическую мнительность, озлобленность, обидчивость. Но вы же сами тоже из тех годов, отец Александр Мень из тех же лет. Сколько сейчас есть людей, которые выросли в этом атеизме по самые уши, тем не менее, они не ходят, не выискивают, кто хочет нас оскорбить, кто хочет оскорбить православные святыни, а просто молятся Богу и это занимает уж столько времени, что дальше нет слов.

И все-таки нашему американскому гостю, что не так часто бывает. Евгений Анатольевич, вот Сан-Франциско, в Штатах ведь тоже можно столкнуться с кощунством сознательным. Какая будет реакция? И на ваш взгляд, и русского человека, и теперь уже американского, как это смотрится со стороны?

Евгений Зудилов: Здесь очень трудно сравнивать, поскольку религия в Америке — это мое личное дело, личное дело каждого человека и мое мнение, которое я никому не проповедую ни на площадях, нигде и личное мнение не выливается в общественное. По поводу атеизма и последствий сейчас. Атеизм и то, что раньше было, как методы преподавания, это было насильственное кормление. Как бы нам вставляли зонд в пищевод и что-то туда вливали, этот атеизм. Нас тошнило, но оно шло, а может быть не тошнило. То, что видим сейчас, это, я бы сказал, некая духовная рвота после принудительного кормления атеизмом. И для того, чтобы это прошло, нужно некое время, поскольку истинное христианство требует значительных духовных усилий и так быстро оно не появится.

о. Яков Кротов: Спасибо. Вливали в атеиста, выливается из православных. Говорит атеист Валерий Каджая.

Валерий Каджая: Вы знаете, я, как атеист, даже вы несколько раз подчеркивали, выступаю в защиту святынь.

о. Яков Кротов: Валерий Георгиевич, я подчеркиваю потому, что нас часто упрекают в том, что атеистов мало в радиопередачах.

Валерий Каджая: Но я должен вам сказать, что атеизм и то, как его преподавали и то, как кто хотел, так, в общем-то, и воспринимал. Атеизм — это наука, это очень интересная наука. И я с удовольствием вспоминаю все, что я учил. И сегодня, когда я с уважением отношусь к человеку верующему, то я бы не хотел, чтобы об атеисте думали так, что, понимаете, его насильно кормили каким-то отравленным и прочим. Нет, это уже Вы оскорбляете мое право быть атеистом.

о. Яков Кротов: Спасибо.

Евгений Зудилов: Нет, я имел в виду методы преподавания атеизма.

Валерий Каджая: А методы были совершенно нормальные. Я ходил на лекции, я читал Фрезера, я читал других уважаемых авторов и у меня сложилось мое мировоззрение. Но я хочу опять спуститься на землю. Мы все время уходим в большие философии, в высокие материи. Я исхожу из нравственных канонов, правил сегодняшнего дня. Поставлен мюзикл в Лондоне, где Иисус Христос выходит в памперсах, он говорит, что он голубой, он матерится. Я не знаю, мне, не просто атеисту, мне даже просто в театр пойти, где не Христос, а просто будет такой спектакль, мне будет это противно смотреть. Я не знаю, насколько приятно смотреть, видеть Христа в таком изображении. А может быть через 100 лет: вот 100 лет назад гомосексуализм был осуждаем. А может быть через 100 лет человечество придет к такому положению и вдруг нам покажут, как сейчас в кино показывают, половой акт в натуре, покажут, как гомосексуалиста Христа.

о. Яков Кротов: Валерий Георгиевич, давайте остановимся, потому что вы смотрите какие-то такие фильмы, о которых я даже не подозревал, что есть и такие.

Валерий Каджая: Нет, дети смотрят их, к сожалению.

о. Яков Кротов: Хорошо.

Наталья Трауберг: Это ужасно, все это совершенно кошмарно. И я лично от этого страдаю и, в частности не смотрю. Гомосексуализм никогда и никак не может быть признан хорошим, поскольку для нас, христиан, Бог: Это совершенно не значит, что надо наказывать гомосексуалистов. Я не говорю сейчас о том, что они кого-то развращают, не развращают, это совершенно другое. Ради Бога, я умоляю, одну секунду, речь идет только о том, что те, кому это особенно больно, именно потому, что они христиане, а не кто-либо другой. Предположим, мусульмане, я условно говорю, или язычники, я всех их очень почитаю. Именно потому, что они христиане, они не могут насильственно вмешиваться в это дело, пока у них хватает терпения. Их орудие другое — слово, слезы, молитва. Вот только об этом я и говорю.

о. Яков Кротов: Спасибо. Давайте дадим слово слушателю из Москвы. Павел, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день, всем здоровья. У меня вопрос и к Наталье Леонидовне, и к вам, Яков. Мне интересно и то, что сейчас Наталья Леонидовна говорила, что у христианина боль еще больше, чем у Валерия Георгиевича. Понимаете, может быть, боль такая, что у него крыша съехала. И вот те, которые пошли громить центр Сахарова, может у них крыша съехала, они наверняка пришли с какого-то церковного собрания или партийного собрания, куда не приходят иные партии. Ведь если туда придут иные партии, на какое-то партийное собрание, то, видимо, их тоже оттуда погонят, потому что они будут говорить о том, что это кощунство, а другие им будут говорить, что они кощунствуют.

о. Яков Кротов: Спасибо, Павел. Валерий Георгиевич, в качестве справки, вот сегодня только за вторую половину передачи вы наговорили около пяти-шести кощунственных высказываний, которые оскорбляют любого христианина.

Например, вы заявили, что не существует абсолютного добра, что в разных культурах этические ценности относительны. Вы заявили, что доминирующим мотивом поведения человека, например, художника, является корыстолюбие. Тем самым отвергаете христианскую позицию, что все-таки человек создан по образу Божию. Вы все равно, что сказали, что Бог корыстолюбив, в общем, типично атеистическая позиция: попы охмуряют народ, чтобы карманы набить деньгами. И в этом смысле вас надо очень-очень притянуть под суд.

Но, опять же, не кажется ли вам? Потому что видите, вот выставка «Осторожно, религия», заявили критики, будто это означает: осторожно, бойтесь религии. Но когда мы на улице, на автобусе видим надпись «Осторожно, дети», это что означает, берегитесь детей? Значит, у человека действительно, как сказал слушатель, что-то там поехало и он уже просто не понимает русского языка. Значит, никто не собирался никого оскорблять, вот в чем проблема. Иногда, может быть, и хочет оскорбить, но тогда, действительно, вы говорите о том, что надо защищать то, за что большинство. Вот если 100 процентов будут люди с извращенным сексуальным поведением, тогда будем защищать это извращенное поведение, так что ли? В мусульманской стране будем казнить христиан, потому что они не мусульмане, в православной стране будем казнить мусульман, потому что они не православные? То есть защищать позицию большинства? Это отрицание абсолютной истины — это уже кощунство для любого верующего человека. Как вы оправдаетесь?

Валерий Каджая: Я не собираюсь оправдываться, я снова хочу спуститься на землю, понимаете. Вы так хорошо уводите в заоблачные выси.

о. Яков Кротов: Валерий Георгиевич, я верующий, вы атеист, конечно, вы ближе к земле.

Валерий Каджая: Я еще раз вам говорю, пожалуйста, скажите мне, будет ли кощунственным, если на сцене Иисуса Христа, гомосексуалиста, будет любить другой артист?

о. Яков Кротов: Отвечаю. Не знаю, потому что это зависит от того, что вкладывает художник в это действие. Это зависит от того, как сыграно. Если вложена какая-то мысль (я этой возможности не исключаю, искусство очень сложная сфера), но сыграно плохо, тогда кощунство. Если плохо написана икона — кощунство.

Наталья Трауберг: На мой взгляд, всегда ужасно, кошмар нечеловеческий. И вообще вот эти самые сексуальные все время вещи показывают и жестокость, только что я делала реферат о высказываниях папы Иоанна Павла о кино, об этом говорится в отдельном документе. Но из этого же ничего не следует, это не переводится на область права и прямого противления, пока мы выдерживаем. Не смотрите, молитесь, плачьте, говорите.

о. Яков Кротов: Вы говорите Валерию Георгиевичу, который не может молиться, плакать.

Валерий Каджая: Да. Для этого, поскольку общество — это не есть что-то только одни православные или только одни мусульмане, или только одни атеисты, общество выработало правила сосуществования. Это правила, которыми является юриспруденция, закон. Вот закон, гражданский закон, он для того, чтобы не били бы, не шли бы христиане и били мусульман, он выработал среднюю линию. И вот в этой линии как раз и сказано, что есть оскорбление религиозного чувства, которое уголовно наказуемо. И если мы докажем в суде, что это оскорбляет религиозные чувства не Ваши единственные, а какой-то большой массы верующих людей, то значит этого человека, художник он или кто угодно, привлечь к уголовной ответственности, соответственно статье его наказать.

Наталья Трауберг: Я глубоко уважаю такие чувства, глубоко уважаю убежденных людей, в частности убежденных атеистов, и я говорю только об одном, что меня удивляет, что это делали христиане и православные. Если это делает как-то государство в сфере права и бьют в морду, да ради Бога.

о. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый день, очень кратко.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Очень кратко. Мне кажется, что акцент может быть стоит сделать на том, что хамство, точнее, кощунство — это осознанное оскорбление, когда человек прекрасно понимает, что он делает, делает по отношению к другому скверно и, тем не менее, делает это. Вот это, наверное, кощунство. Точно так же, как Хам, известный своим поступком, сделал со своим отцом то, что не надо было делать, потому что он знал, что это нехорошо.

о. Яков Кротов: Спасибо, Вадим Николаевич. Я напоминаю последний случай употребления термина «кощунство» в российской жизни. Министр внутренних дел, не частное лицо, назвал кощунством покушение на Анатолия Чубайса, что показывает, насколько опасно применять этот термин. Хорошо, сознательно человек хотел оскорбить религиозные чувства. Но религиозные чувства, что это такое? Православный человек кто такой? Тот человек, который молится, скажем, Матери Божьей, о том, чтобы Она защитила его, покрыла своим омофором и защитила. Православный человек верит, что, например, в шестом столетии Матерь Божья защитила Константинополь от нашествия, извините, русских, помогла. Может ли тогда считаться православным человек, который говорит, давайте Матерь Божью защищать, а то Русь погибнет. Но, извините, кто сильнее, мы, православное государство, православная страна, или Матерь Божья? Для верующего ответ очевиден, сильнее Матерь Божья. Как можно защищать Бога? Он — защитник и покровитель. Кто здесь, в доме-то, хозяин? Кто творец, кто созидатель?

К сожалению, наше время истекло. Еще раз призываю помнить, что все-таки Бог первый, люди вторые и не Бог нуждается в защите, а люди от жестокости друг друга через Бога.

«Полит.ру» публикует вторую часть беседы Светланы Солодовник с известным переводчиком Натальей Трауберг, открывшей отечественному читателю Честертона, Льюиса, Вудхауза, Грэма Грина и многих других замечательных писателей, и социологом, переводчиком, сотрудником Аналитического центра Юрия Левады Борисом Дубиным о состоянии нашего общества и факторах, его определяющих, постоянному ожиданию грядущей катастрофы и элементам настоящего, дающим основания для определенного исторического оптимизма.

В ожидании катастрофы

Солодовник: В последнее время катастрофические настроения просто захлестнули культурное сообщество. Все чаще можно слышать разговоры о том, что культура кончилась, вал попсы похоронил под собой все светлое, интернет превращает детей в недоумков… Даже Тимур Кибиров ругает интернет. Все вопрошают, как жить дальше. Как жить дальше?

Трауберг: Да, Господи, теперь же открыты границы, надо просто посмотреть на те страны, где не было перерыва на репрессивный режим. Там давным-давно так. Зайдите в любой книжный магазин и, кроме очень хорошей нон-фикшн, вы увидите не просто попсу, а одних, как сказал наш известный правитель, «пидарасов». Причем дешевых «пидарасов».

Я тут жила недавно в Англии в доме священника и спросила его жену, что они читают. Среди нон-фикшн мне имена в основном знакомы. А говоря о художественной прозе, она мне отвечает: «А пота». На пятый раз я поняла, что это Гарри Поттер. Больше она не читает ничего. Она и мне подарила два тома.

Но они не очень страдают. А вот в Америке на меня, как и у нас, обрушили стенания: культуры нет, мы давно погибли, кроме лесбиянок и негритянок ничего нет, а мы еще должны принимать их на работу, отталкивая всех других. И рыдают…

Что ж, давно известно: если человеку дают жить, как он хочет, если есть хоть что-то, подобное свободе, то, естественно, все захлестывает крайне низкопробная литература.

Солодовник: Тогда, может, правы те, кто говорит, что с этим нужно бороться?

Трауберг: Как же с этим бороться? Не хочешь — не читай. Что ж тут можно поделать? Вспомним в очередной раз слова Черчилля, который говорил, что демократия, конечно, не подарок, но все остальное гораздо хуже. И действительно хуже — все давно проверено. Ну борись, если ты такой наивный и думаешь, что можешь извне с этим совладать. Кто-то (не помню кто) сказал, что тьму нельзя рубить топором. Не получается — ее надо светом заливать. Хочешь — пиши хорошую литературу, проповедуй.

Проверено тысячи раз. Кто как не мы это знаем, нам дано было увидеть такие «проверки», что не приведи Господь, — все впустую.

Дубин: Замечу, что сокрушения о «конце» сопровождают культуру во все времена ее существования, а с рубежа XVIII–XIX веков — это модус существования культуры, если хотите, — указание на высоту ее добровольно избранных ориентиров и сознание их рукотворной хрупкости, а потому и ответственности за них.

Каждое новое средство коммуникации — так было прежде с печатью, потом с фотографией, кино — расширяет круг участников, задает новый уровень общности («уровень моря»). А заодно пугает тех, кто раньше считал себя едва ли не избранным, членом некоего закрытого «ордена». Это пройдет. И не в интернете тут дело, а в том, какие отношения оформляет новая коммуникативная техника, какой образ и образец человека имеет в виду, создает, поддерживает, какие идеи воспроизводит и распространяет. Не будем делать из техники идола, чтобы потом его мазохистски сокрушать.

Солодовник: Еще одна популярная сейчас тема: люди стали хуже. Вот раньше люди были хорошие, в них был дух товарищества, единения, благородство души, а теперь испортились. Не осталось в них никаких светлых чувств — одна корысть.

Трауберг: Вот об этом мне не говорите, тут я просто кричать готова. Я живу без малого 77 лет, я уже старше Ахматовой недавно стала, скоро переживу Набокова, и могу вам сказать, что люди ровно такие, какие бывают всегда.

Дух товарищества, говорите? А доносительство в сталинские годы, при том что большинство населения до конца 50-х годов не любило советскую власть?! Или возьмем типичное место действия: очередь, коммуналка, транспорт. Много вы в транспорте видели духа товарищества и благородства души? Или в очереди? Коммуналка — другое дело, тут бывало по-разному. Посадили кого-то — помогает вся квартира, не боясь ничего. Очень многие ведь были из крестьян, и крестьянская общинность работала. Но работало и другое: в свободное от строгания винегрета время была полная Воронья слободка. И кипятком могли плеснуть, и в суп какую-нибудь гадость подложить — да что угодно.

Так что все эти рассуждения о былом единении и товариществе — чистая аберрация памяти. Все дело в том, что человек не умеет жить в настоящем. О прошлом можно с благодарностью вспоминать, на будущее можно надеяться. Человеку удобнее заскакивать назад и вперед — это хорошее спасение от страха перед настоящим, с которым надо что-то делать. Но в этом нет ничего удивительного, почитайте хоть ассирийские источники — там будет ровно то же самое.

Дубин: Да, проклятия капиталу столь же стары, как проклятия интеллекту — надо ли говорить, что они, как правило, исходят от тех, кто не слишком богат и тем, и другим? Деньги только проявляют основные формы и линии отношений в обществе, обнажают его структуру, включая подоплеку. Значит, такое было товарищество, если даже совсем недавние и отнюдь не великие российские деньги уже сумели его испортить.

Солодовник: Как вам кажется, насколько нынешний режим можно считать репрессивным? На этот вопрос тоже есть диаметрально противоположные ответы.

Трауберг: Малькольм Магридж, сын социалиста, фабианца, члена парламента от лейбористов, человек, знавший только святых социалистов вроде своего папы, приехал журналистом в начале 1930-х в Москву. Приехал с женой, с племянницей, думал — надолго. Потом пожил тут немножечко… и услал свою бедную жену Кити, а следом сам едва унес ноги со словами: «Теперь я все понимаю — есть режимы выносимые и невыносимые».

Наверное, полная, жуткая анархия, которую никто из нас не видел, тоже невыносима. Но у нас было наоборот, и мы жили при этом невыносимом режиме. А сейчас я про репрессивный режим бесконечно слушаю по радио. Поэтому не знаю, репрессивный он или нет, но явно выносимый, и я благодарю Бога, что это так.

Дубин: Мои коллеги и я называем нынешний режим не репрессивным, а полицейским. Если сравнивать с пиночетовским Чили, Аргентиной при Виделе или нашими людоедскими тридцатыми-пятидесятыми, то прямых репрессий не так много — дела «олигархов», «шпионские» процессы, — и они, кажется, даже не так уж нужны властям. На тотальную мобилизацию и возрождение репрессивной системы ни сил, ни средств сейчас не хватит. Однако военно-полицейские формы, методы и функции, не говоря уже о «кадрах», шаг за шагом поглощают государство и поражают общество.

Наши перспективы

Солодовник: Как же нам из этого выбираться?

Дубин: Ох! Я оцениваю наши перспективы довольно скептически. Может, это уже какие-то возрастные сдвиги, не знаю. Среди иллюзий конца 1980-х – начала 1990-х у меня была такая, что обновленная система образования возьмет переделывание на себя.

Казалось, есть замечательные нетрадиционные педагоги, есть накопившееся недовольство примитивностью советской школы. Увы, к сожалению, и это тоже не так. Бюрократия системы образования не только переварила все робкие новшества, но и сумела извлечь из них для себя коммерческую выгоду: за прежний уровень преподавания прежних же преподавателей теперешний студент все чаще еще и платит — и скрытой взяткой, и открыто, в государственную кассу.

Продолжаю по-прежнему возлагать надежды только на устойчиво воспроизводящиеся формы, которые могут подхватить одинокое усилие, поддержать его. Дефицита одинокого усилия, думаю, нет. Какое-то количество людей, которые при любых условиях будут пытаться вытаскивать себя за волосы из болота, а тем самым помогут и еще кому-то, есть всегда. Но надеяться можно только на устойчивые формы — на институты. И, может быть, в конечном счете что-то начнет происходить. Пока это очень точечно.

Вот я, скажем, вижу несколько институций в РГГУ — Институт европейских культур, Институт высших гуманитарных исследований — это очень точечно. И к тому же — совсем рафинированные вещи: гуманитарии, студенты столичного университета, но тем не менее. То ли накапливается какая-то критическая масса — переведенной литературы, высказанных точек зрения, новых слов и так далее, то ли начинает подходить какой-то другой народ, в меньшей степени зараженный привычными недугами мысли, — трудно сказать. Но нынешние выпускники сильно отличаются от предыдущих — интеллектуально, в своих самоощущениях, в способности видеть. Прежде всего, в последнем.

Явно что-то происходит. Пока в масштабах двух-трех людей на курс, но уже есть. Я не могу сказать, что появились сильные новые идеи или точки зрения, которые позволят кому-то по-новому понять, что с нами происходит. Но незамыленный глаз и способность видеть другие реалии (для чего, скажем, моему поколению, требовалось 20–30 лет промывать себе глаза) у них имеются.

Солодовник: То есть надежда на образование все-таки остается. А на цивилизующее влияние Запада? В начале 90-х, помнится, ориентир был именно такой.

Дубин: Не то чтобы Запада. Скорее, я верю в совокупный эффект и не думаю, что через чистое заимствование и вливание что-то возможно. Здесь должны быть какие-то внутренние изложницы, чтобы материал затвердел и принял форму.

С другой стороны, похоже, что занесенное и не прививается — примеров тому огромное множество, и они ужасны. Но еще более ужасно — как это все будет воспринято. Кое-что я вижу в учебных планах и учебниках. А на периферии иногда просто кошмар: в одну кучу валят пассионарность, Дерриду, остатки советского марксогегельянства плюс еще что-нибудь из соборности и духовности. И этот винегрет носит на себе пометку, что он — сегодняшнее блюдо, что так «у них в Москве» принято, и если мы у себя в N-ске не будем так делать, то значит, мы совсем уж провинциалы.

Поэтому происходит просто вливание, без внутренней готовности, без исходного материала, без заинтересованности в своих проблемах. Ведь есть вещь, которая не переносится, — это проблемы, которыми ты задет. Тебе их не подарит ни сосед, ни Запад, ни Восток. Болеть может только у тебя. И лечение или ответы могут быть только твоими. Разумеется, ты примешь во внимание, что есть разные точки зрения. Но сформулировать проблему, отобрать для ее решения какие-то средства можешь только ты сам. Конечно, в первую очередь это будут делать одиночки. Но если форм соединения усилий одиночек не возникнет, то и от одиночек останется лишь светлая память и больше ничего.

Солодовник: Как вам кажется, Наталья Леонидовна, Церковь может сыграть какую-то роль в процессе обновления?

Трауберг: На Церковь Христа вся надежда. Но об этом не говорят. Она и действует в тех, кто готов, как Христос, умалять себя. Кто на это пойдет, тот невероятно много сможет. Ведь Христос сошел к нам со своих высот в наше человеческое существование и как-то вытягивает нас. И если мы тоже сойдем, а не будем охорашиваться постоянно, то и мы будем подниматься.

Хотя я не вижу тут особой разницы между верующими и неверующими. Один замечательный литовский францисканский священник отец Станислав, когда ему ругали неверующих, говорил: «Неверующие, я скажу, святые люди, — я бы был наркоман». Я тоже не понимаю, как можно все это выдержать, извне и изнутри себя самого, сохранить какую-то надежду, если каждую минуту не висишь на ангелах, как кошка на трубе. Но, значит, можно. Я знаю больше хороших неверующих людей, чем хороших верующих.

Солодовник: Как может тянуть себя за волосы верующий человек, более или менее понятно. А неверующему за что цепляться?

Дубин: Я бы тоже не проводил здесь черты между верующими и неверующими. Я думаю, что в данном случае речь идет о таких материях, где это разделение неважно. Речь идет о том уровне звезд, на котором надо держать глаз, чтобы вытащить себя из этой пучины. Сама способность задавать себе этот уровень и тянуться до него — самодостаточная вещь. Она дает возможность не пропасть, сохранить свою форму, свои мысли, свою жизнь, в конце концов. Поэтому ясный взгляд, сознание ответственности и постоянные усилия по вытаскиванию себя из болота — вот все, что требуется.

Трауберг: У меня еще надежда на молодое поколение. Моя внучка, очень незамыленная барышня, мне как-то сказала, что она услышала, как вокруг плохо, и стала думать, может, действительно эта идиллия не совсем такова. То есть она воспринимала свою жизнь как идиллию, что уже не дурно, но тревожные разговоры заставили ее засомневаться.

Я бодро, и не греша против правды, сказала, что, нет, конечно, идиллия, потому что, раз ты живешь так, что этого не видишь и в этом не участвуешь, а при этом делаешь, что хочешь (она будущая арабистка, читает умные книжки на разных языках), — то значит, ничего страшного не происходит.

Когда я в свое время на филфаке училась, совсем не воспринимала свою жизнь как идиллию, куда там!

Я все-таки надеюсь на них. Мы же калеки. Это чудо, что мы еще что-то пищим.

Дубин: Конечно, мы все отягощены прошлым. После 1999 года даже создалось впечатление, что люди опять чуть ли не готовы встать единым строем. Другое дело, что никакого строя уже не получается — низовое брожение 2004–2005 годов тому доказательство.

Если бы эта мысль утвердилась — что мы как материал для строя уже не годимся, — возможно, она родила бы следующую мысль: а что же должен быть за материал, из которого можно строить?

Как ни странно, люди, которые вслед за Кантом говорят про кривую древесину человеческой природы, про греховность человека, часто оказываются более взвешенными и более моральными в своем поведении, чем те, которые верят в незамутненность человеческой природы и светлое будущее. Может быть, действительно сознание своих несовершенств и надежда, что ты можешь хоть чуть-чуть с ними справиться, способны привести к более позитивным результатам, чем упование на хорошую, «родную» власть и вера в абсолютно чистую человеческую природу?

Мне кажется, такое отношение более трезвое и более взрослое, это вполне рабочее настроение.

Для того, чтобы строить какие-то проекты движения дальше, важно внимательно присмотреться к настоящему состоянию нашего общества, к тому, как оно соотносится с нашими представлениями об этом настоящем, имевшимися когда оно было еще только будущим. Следующий шаг — выбор пути движения и тех факторов, которые могут этому процессу помочь. Светлана Солодовник побеседовала об этом с известным переводчиком Натальей Трауберг, открывшей отечественному читателю Честертона, Льюиса, Вудхауза, Грэма Грина и многих других замечательных писателей, и социологом, переводчиком, сотрудником Аналитического центра Юрия Левады Борисом Дубиным. Мы публикуем первую часть интервью.

Вчера и сегодня

С началом перестройки освободился огромный творческий потенциал. Теперь, по прошествии почти 20 лет, можно, наверное, сделать некоторые выводы, как мы им распорядились?

Дубин: Я бы немного поправил формулировку: казалось, что высвободился огромный потенциал. Видимо, это одна из иллюзий середины — конца 80-х: есть огромный потенциал — человеческий, интеллектуальный, сострадания, жалости, желания действовать, желания совершенствовать себя, переделывать мир. Какое-то время казалось, что это действительно так. Но, как ни странно, году в 1990-м стали слышны такие ноты: хватит, устали. Я сначала не поверил своим ушам: только все началось, от чего устать-то? Мы даже с моим соавтором и коллегой Львом Гудковым тогда написали статью «Уже устали?». Ее там не напечатали, сям не напечатали, напечатали года через два-три в «Литературном обозрении», которое к тому времени уже никто не читал.

Жалко, что этот важный момент — что поднялась волна и схлынула, — кажется, так никто и не зафиксировал. Да, за 90-е годы появилось чрезвычайно много нового — того, на что даже не надеялись. Но тогда же стали возможны высказывания, которых я никак не ожидал — причем, не на улице, а из уст знакомых мне людей, моих коллег: «За царя и Отечество», «Россия — могучая держава», «Верните нас обратно, тогда мы были едины», а потом договорились до «Покончим с чеченцами одним ударом», «Нам нужен сильный лидер» и так далее. И добро бы такие слова только произносились. Установилось какое-то молчаливое согласие, что если ты так не думаешь, то лучше помолчи — сейчас надо так.

Сегодня риторика самоизоляции и ксенофобии, «национальных интересов, «захватнической Америки» и подыгрывающей ей «пятой колонны» внутри страны не только стала расхожим языком политики — через масс-медиа она «дает слова» агрессивным чувствам и пренебрежительным навыкам молчавшего прежде большинства, молодежи. Это подтверждают и данные опросов «Левада-Центра».

В общем, самочувствие все поганей. Привыкаешь к мысли, что это не сезон и не погода, а климат, и что это надолго.

Наталья Леонидовна, вы согласны с Бориной оценкой?

Трауберг: Я чувствую ровно то же самое, но с одной поправкой. Поскольку я человек верующий, я просто не могу отчаиваться и считаю, что Бог поможет опять.

Наверное, нынешняя ситуация естественна, наверное, иначе и не могло сложиться. Ведь надо помнить, что ей предшествовало. Я веду передачи на радио, так вот один слушатель меня спрашивает: почему вы так высоко ставите свободу, что в ней такого особенного? А мы ждали этого 30–40–50 лет, кто сколько. Параллельно со всем, что делали. До самого 85-го, когда просто как ударили в грудь и стало ясно, что что-то началось.

Один американский проповедник, которого я переводила, все время пишет, что нет власти не от Бога, христианин должен слушаться всех властей. Мы его ужасно ругали, хищно приговаривая: «Посидел бы ты, голубчик». Ему хорошо говорить: живет себе в Америке и слушается.

Но нам главное — не опускать руки. Как Моисей стоял на горе и держал руки вверх, взывая к Богу, и пока он их так держал, битва с амалекитянами продолжалась. Мы, собственно, тоже живем только тем, что, несмотря ни на что, пытаемся держать руки. Мы не в силах их держать, они все время падают, но тогда на помощь приходят другие. Однако верующим легче, а неверующие, я вообще не знаю, что это за герои, что им дает силы жить так.

Чем, как вы думаете, можно объяснить ситуацию, которая сложилась сейчас?

Дубин: Тут много всего. Мы лезем в самый узел, так что вряд ли сейчас и одну сотую сумеем распутать. Но меня как социолога и просто как человека настораживают две вещи: с одной стороны, очень слабо за все эти годы проявились начала формальной организации, очень слабо возникают структуры. Кроме того, из-под осыпающейся штукатурки проступает то, что было раньше. Иногда неплохое, иногда совсем гадкое. Но так или иначе этот процесс осыпания и проступания костяка занял почти все зрительное поле, а собственно строительные, созидательные действия, которые дают не разовый результат, а создают некую устойчивую форму, которая дальше будет воспроизводиться, — где они?

Поскольку мы во многом говорим об интеллектуальном сословии, хотя и не только о нем, то естественно было бы при накопленном творческом потенциале ожидать, например, появления множества маленьких журналов. Не огромных толстых, порожденных в Советском Союзе властями, а не самим интеллектуальным сословием — оно сумело их перенаправить, но форма была подарена сверху. Казалось бы, можно было ожидать самостоятельных инициатив в этом плане. Но много ли за 90-е годы появилось авторитетных у образованной публики, устойчивых, небольших изданий, которые создали сами люди? «НЛО» — и, пожалуй, все.

Возникли — скажем, вокруг ОГИ, «Билингвы» — какие-то формы клубной жизни. В какой мере и каких людей они захватывают, насколько это устойчиво, какова влиятельность этих клубов? Надежной информации об этом нет.

Но ведь больше, пожалуй, ничего и не придумано из новых форм, способных воспроизводиться. Независимое телевидение съедено, остались полтора журнала и какая-то не очень понятная, потому что не очень выходящая за свои стены, клубная жизнь. И одиночки-подвижники, которые влияют своим словом, молчаливым примером, только тем, что они есть. Но одиночки есть всегда, это неуничтожимо ни при каком, даже самом живодерском режиме. А вот искусство создания и поддержания форм, которые будут воспроизводиться, когда нас не будет, — с этим плохо.

Я когда-то читал биографию Гэллапа, как исследования общественного мнения организовывалось в Америке. Гэллап — настоящий американец, его семейство помнит себя с 1630 года. И оно всегда интересовалось тем, куда Гэллапы делись в каждом новом поколении, как они себя реализовали. И это постоянное слежение за тем, как Гэллапы распространяются по американской земле и воспроизводятся, создало у Джорджа Гэллапа необыкновенный интерес к «другому».

Я и Другой

То есть интерес, отношение к «другому» является определяющим?

Дубин: Конечно. Один говорит: добить врага в его гнезде, а другой не просто так не говорит — он так не думает. Так уж сложилось в Европе Нового и Новейшего времени, что только в этой паре — Я и значимый для меня Другой — человек способен себя осознать и попытаться реализоваться. Не зря же в зарубежной социологии, философии «Другой» пишется с большой буквы. Попробуем и мы писать «Я» с маленькой, а «Другой» — с большой. Может быть, тогда и «я» со временем можно будет написать с большой буквы.

Трауберг: Строго говоря, мы должны на Новое время смотреть с непередаваемой нежностью, потому что очень многое, что после Христа потерялось, тогда воскресили. Паскаль, даже Спиноза, которого теперь принято ругать, подвели черту под довольно суровым философствованием, вполне религиозным, но недостаточно евангельским.

Был данный Богом мир, и ты его воспринимал так, как тебе дал Бог. И все полускептические вопросы, тронувшие людей XVII–XVIII века, вообще не стояли. Получается необычайно целостная жизнь, но она в какой-то момент рассыпается, потому что нельзя считать, что в мире все так просто. Стали звучать голоса благородного сомнения, они дают ощущение взрослого, серьезного и печального разговора. Именно того, которого и ждал от нас Христос, который совсем не призывал нас жить в фантастическом благостном мире.

Дубин: Наверное, есть какие-то клеточки, основы европейской цивилизации Нового времени (будь мы в Китае или Японии, разговор был бы другой) — Наталья Леонидовна запросто подберет соответствующие места в исходных для европейской цивилизации текстах, а я уже как какое-то позднейшее светское эхо их транспонирую, — которые несут информацию. Во-первых, не уничижай своего брата, не заушай его — подумай, не ты ли виноват, не вини его первым. И, во-вторых, вот это небо неподвижных звезд: помни, что и он, и ты живете под одним небом, что они дают свет, который падает и на тебя, и на него.

Уже из этого дальше вытекает этика, мораль, способность выносить «другого», жить с ним, даже если он тебе не до конца приятен, находить компромиссы. Это все уже развитие той исходной клеточки. Как эта клеточка формируется? Видимо, только целой цивилизацией. Поэтому спланировать ее, задать ей программу, наверное, невозможно. Только индивидуальные усилия человека, который убежден, что только так и может быть, дают в конечном счете эффект. Не будет индивидуального усилия — ни Деррида не поможет, ни весь Запад, ни в высшей степени мною уважаемый Сорос — никто и ничто.

Мне кажется, что все годы, пока мы старательно строили демократию, наблюдался явный кризис доверия и интереса к «другому». То есть ты мне интересен, если ты свой и думаешь так же, как я. А если нет, то ты просто не прав — и все. Никакого интереса к тебе больше нет, и дальнейший разговор невозможен. Это проявляется на всех уровнях: как на уровне большой политики — взять хотя бы демократов, которые объединяются годами, так и в человеческих отношениях. Теперь этот конфликт довольно остро проявляется в отношениях верующей и неверующей частей общества.

Дубин: Да, это другая сторона вопроса, о которой, мне кажется, надо говорить. В типовом человеке, живущем на этой земле и в этих условиях, очень странное чувство «другого». Он относится к нему настороженно, он хотел бы его избежать или, по крайней мере, минимизировать свои затраты на общение с ним. И он в этом смысле, как животные, — ложится на кору и сливается с ней, тогда, ему кажется, его не съедят. Он отталкивает «другого», который ему неприятен и тягостен. А возьмем, например, японское отношение к другому человеку, всегда приподымающее его чуть-чуть над тобой, что видно даже в том, как они обращаются друг к другу. Это очень важная вещь. А мы — говорю как один из членов этого сообщества, без имени и без лица — как будто хотим немножко принизить его и немножко принизить себя: мы плохо зарабатываем, мы несчастны, и дома у нас все скверно. Тем самым мы как бы хотим сохраниться, не растратиться, не потерять на этом взаимодействии. Вот эти две вещи представляются мне очень важными: ущербное, во многом негативное отношение к «другому» и довольно слабая способность создавать какие-то устойчивые формы.

Наталья Леонидовна, а как у верующих обстоят дела с этим?

Трауберг: Ровно так же, хотя это просто абсурд. Потому что верующий, собственно, и должен бы отличаться своим отношением к ближнему, который и есть тот самый «другой». Конечно, ханжей немыслимое количество, но не о них речь. Все-таки мы говорим о просвещенных, самостоятельно думающих людях. Верующему как-никак даны две заповеди: возлюби Господа — и так, и сяк, и всем сердцем, и всем разумением, а ближнего — как самого себя. Но, как ни прискорбно, эти две заповеди приходят в противоречие друг с другом.

У философа Франка есть по этому поводу статья о том, что первая заповедь дает огромный импульс относиться к ближнему плохо, думая, что ты служишь Богу и только Ему. У человека неверующего такого импульса нет. Из него, конечно, можно сделать коммуниста, фашиста, но я за всю свою жизнь не видела человека, надолго убежденного в какой-нибудь идеологии. А у верующего — золотой запас мнимо духовных сил, которым он питается беспрерывно. И пока он пребывает в таком состоянии, он будет инквизитором, кем угодно, и будет при этом думать, что любит ближнего и хочет ему добра.

Одна католическая монахиня, истинная героиня, сказала мне: «Ты не любишь Божьей правды — ты не любишь ада». О, Господи! Другая, православная, требует всех сечь для их же пользы. Мои слушатели на церковно-общественном канале тоже склоняются к этому. Наконец, если просто попросишь, в разных обстоятельствах, не лезть к кресту, даже к причастию, отталкивая других, отвечает тебе удивленное молчание: ну дает! Словом, добро с кулаками…

Дубин: Привычка так думать о «другом», так думать о себе и обо всех вместе свидетельствует о том, что сегодняшний типовой человек может жить только атомизированным, в то же время думая о себе и обо всех разом как об огромном коллективе, гигантском «мы». Почти не мысля себя как отдельное существо. И такое соединение несоединимых вещей делает эту болезнь неизлечимой.

Возьмем совсем простую вещь. Все мы ходим по улицам, ездим в транспорте и знаем какие-то правила: пропустить женщину, ребенка. Но если очередь, то кто кого пропускает? Если толпа, кто кого пропускает? Человек проходит мимо тебя не видя. А переходишь улицу где-нибудь в Париже или Франкфурте, водитель притормозит и пропустит. Может, он посылает тебя черт знает куда, но все равно пропустит. И ждет от тебя, что ты хотя бы знаком, кивком поблагодаришь. Эта взаимность впоследствии воспроизводится в миллиардах действий. А если ты сегодня прошел мимо, как будто ничего и не было, то завтра так и будет. Потому что рядом ребятишки пяти-шести лет, которые всё видят и замечают, они именно это — для тебя невольное, машинальное — и будут воспроизводить.

Трауберг: Более того, я по радио описывала все эти радости: тебе улыбнутся, к тебе повернутся, значит, ты существуешь, — и думала, что слушатели плачут от умиления. Не тут-то было. Один из моих оппонентов сказал: «И вам это нравится? Это фальшь, это гадость!»

Дубин: Очень распространенная, кстати, точка зрения: все, что искусственно, — фальшь и должно быть отброшено. Ну да, искусственно. Искусство тоже искусственно. Культура искусственна.

Религия и вера

В качестве консолидирующей идеологии в последнее время довольно часто предлагают православие. Насколько оно, на ваш взгляд, для этого пригодно?

Дубин: Православие в России и большинством пастырей, и большинством их паствы понимается как «национальная вера». Потому оно, увы, не только не свободно от мании исключительности и агрессивной ксенофобии, но часто переплетается с ними у людей, именующих себя «православными», чаще, чем у неверующих и не уверенных.

Кроме того, православная церковь сегодня не только не отделена от государства, но льнет к нему, ведущему, кстати, позорную межнациональную войну. Она в грубейших формах прививается к системе огосударствленного образования, разжигает самое пещерное идолопоклонство — я имею в виду разгромленную выставку в Центре Сахарова и суд над его директором. И, наконец, аттестация себя православным в подавляющем большинстве случаев не влечет за собой для наших людей никаких моральных обязательств и реальных действий. Это не прибавляет им ни повседневного участия и соучастия, ни солидарности и взаимопомощи. Так что никаких возможностей позитивной, не унижающей человека консолидации я тут не вижу.

Трауберг: Такие предложения звучат не в первый и не в последний раз. Из Евангелия делать идеологию абсолютно невозможно, Евангелие — это личная связь, вроде брака или отцовства-сыновства, а вот из религии можно сделать что хочешь. И делали.

Из католичества получалось лучше, чем из православия. Что натворили из того же томизма [учение Фомы Аквинского — Ред.]. Идеология — еще мягко сказано, на этом взросло одно из страшнейших государств ХVI века, — Испания, сравнимое по своей жестокости с фашизмом, большевизмом или каким-нибудь Пол Потом. Это чрезвычайно удобно, потому что есть тот самый золотой запас, о котором мы говорили.

Мои бабушка и дедушка по маме были обыкновенными православными людьми, чиновником и классной дамой, их взгляды сложились еще до революции. Так вот у них я этого не замечала, но среди других верующих, которые тоже жили при царе, что-то такое ощущалось — барственность, злость, самоутверждение. Что ж делать, было…

Это никогда ни к чему хорошему не приводит. Ужасно обидно, когда почти гениальный Леонтьев, когда ярчайший и могучий Суворин в своих православно-идеологических притязаниях опускаются до забубенности. Не хватает чувства, что человек не только, прошу прощения, мурло, а и возлюбленный блудный сын. Я, например, крайне почитаю Людмилу Петрушевскую, но читать ее практически не могу. Меня многие корят: «Но как же, ведь жизнь точно такая!» Если для христианина жизнь точно такая, то значит, с ним что-то не в порядке.

В последнее время довольно активно обсуждаются религиозно-общественные вопросы, образовалось даже два лагеря: православных активистов и их светских противников. Пока диалог между ними не очень получается, хотя какие-то попытки наладить его делаются. Как вам кажется, в чем проблема их взаимоотношений?

Трауберг: Проблема в том, что есть «наши» и «не наши», и это очень ощущается. Для, так сказать, «не наших», тех, которые «православие, самодержавие, народность», все остальные стороны жизни — лишние, они стоят на этом. Но беда в том, что так называемые либералы — ровно такие же. Помяни при них кого-то из умных, думающих, верующих людей из «того» лагеря, реакция будет очень похожей. Плохо то, что люди не понимают: спор — не ссора. А у нас сплошная инквизиция. Но когда так ведут себя нехристиане — это еще ладно, что с них взять: идеология есть идеология, все эти «наши — не наши»… А для христиан это просто чудовищно — презирать друг друга.

Отчасти это противостояние выразилось и в деле с выставкой «Осторожно, религия!».

Трауберг: Странно ведется спор вокруг этой выставки: кто прав? Там никто не прав, по-моему. Там нет белого ангела и черного черта. Там есть мирские люди, по-видимому, сделавшие нелепость. Я от такой живописи вообще заболеваю — не потому, что она антирелигиозна, что-то там есть для меня энтропийное и жуткое, но это мое дело. Мои внуки, например, совершенно иначе к ней относятся. Но меня удивляют те, кто мне ближе, верующие люди — вот этой возможностью обидеться за Бога.

Бога много обижают, еще Лесков об этом писал. И жалко. Божию Матерь тем более жалко — ну что ж такое, тишайшая женщина. Но разве они не слышали никогда: «Предоставьте место Богу»? У них же поведение хулиганов. Когда обижаешься за Бога, что ты делаешь? Ты молишься за тех, кто Его обидел, чтобы они стали лучше. Это же православные — это даже не протестанты, в которых иногда проступает эдакая ветхозаветная воинственность. Иногда, повторяю. А православные-то вроде бы должны отличаться самой большой кротостью, самым большим терпением. И вот тебе здрасьте — они бегут и что-то громят.

Дубин: А я, честно говоря, споров никаких не заметил, споров-то, по-моему, как раз и не было. Было поразительное молчание общественности, прессы, телевидения (кстати, Интернет и здесь — исключение). Что за ним — запрет сверху? Внутреннее согласие на сдачу? Предельная атомизированность, онемение и одичание даже образованного слоя?

Елена Фанайлова: «Терпимость или нетерпимость?». Мы обсуждаем сегодня эту тему с отцом Андреем Кураевым, отцом Московской духовной академии, человеком, который является, насколько я понимаю, активным противником экуменического движения; с Натальей Бабасян, журналистом-международником; с Натальей Леонидовной Трауберг, переводчиком и прежде всего переводчиком Гилберта Кита Честертона; с писателем Александром Кабаковым; с католическим священником отцом Сергеем Николенко и с отцом Георгием Эдельштейном, священником Русской православной церкви. Терпимость или нетерпимость продемонстрировало русское общество, когда переживало вместе со всеми, когда рассуждало со всем миром о смерти и похоронах Римского Папы Иоанна Павла II?

Андрей Кураев: Я думаю, что в эти дни было проявлено обычное либеральное хамство на телеэкране, потому что это не было чем-то новым. После того как наше телевидение не реагировало на трагедию в Юго-Восточной Азии в рождественские дни минувшего года, то было бы странно, что они окажутся чуть-чуть более человечными и отзывчивыми в дни европейского горя. Я что имею в виду? Ни одна развлекательная программа не была отменена. Никто из властителей дум эстрадных, никто из наших надоевших юмористов не сказал: я прошу, снимите мою передачу, я не хочу в эти дни потешать народ своими пошлыми шутками, дайте людям подумать о каких-то других темах. В Польше все эти дни были объявлены днями траура. Попса не звучала. Я понимаю, что мы не Польша, но тем не менее, если мы хотим выглядеть по-европейски и просто людьми, мне кажется, имело бы смысл все-таки чуть обуздать эту безразмерную развлекаловку, царящую на нашем телевидении, хотя бы в эти дни, которые для всего человечества были грустными.

Александр Кабаков: Я скажу о том, что мне близко, о реакции средств массовой информации на это грустное событие. Реакция была, на мой взгляд, соглашусь с отцом Андреем, хамская, начиная от ернического тона по отношению к тому, как прошли похороны Папы Павла Иоанна II. Я прочел довольно много репортажей, все, словно договорившись, сравнивали это событие, кто с футболом, кто с каким-то фестивалем, причем вполне сочувственно, но при этом вот таким образом. Большей бестактности представить себе нельзя. А другая часть журналистов воспользовалась случаем для того, чтобы лишний раз продемонстрировать свое полное непонимание всякой религиозной жизни, потому что хвалили покойного не за то, чем, вероятно, был бы горд он сам, ругали как раз за то, чем католическая церковь и ее глава могли гордиться. И уж конечно, не преминул никто пнуть очередной раз православную церковь, приводя всяческие примеры действий покойного папы, действий патриарха Всея Руси. В общем, все это совершенно не новое. Это постоянная одна и та же интонация. Я бы сказал, не в том дело, что она ерническая, глумливая и кощунственная, а в том дело, что она чудовищно темная. Журналисты постоянно демонстрируют абсолютное непонимание, я уж не говорю незнание того, о чем они пишут.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Кабакову. Наталья Бабасян…

Наталья Бабасян: Мы сейчас говорим все больше о том, как СМИ прореагировали на смерть Папы. Но СМИ — это не все общество, будем говорить. В принципе, что мы видели? Да, мы видели некую реакцию СМИ, мы видели некое отражение в телевизоре, в газетах и так далее. Мы видели эту довольно мерзкую сцену в Государственной Думе с участием товарища Митрофанова. Он предложил отказаться от такого подробного освещения всей истории, связанной с кончиной Папы, потому что у нас Россия — страна православная и нечего здесь столько внимания уделять этому вопросу. Но в целом это была реакция СМИ, это была реакция отдельных депутатов, но реакция общества — ее реально не было. То есть были какие-то соболезнования на официальном уровне. Будем говорить, очень официальные, потому что, конечно, этот адрес, который послал наш президент в Ватикан, ни в какое сравнение не идет с тем, что сделал Джордж Буш, который ровно через 15 минут после того, как объявили о кончине Папы, вышел вместе со своей женой и сказал очень красивые слова в память о Папе. Но со стороны общества — где это обсуждалось? Будем говорить, что кто-то вообще на это отреагировал? Никто на это не отреагировал. И, в общем, я считаю, что для России в ее нынешнем состоянии это нормально.

Елена Фанайлова: Это было мнение Натальи Бабасян, а сейчас я бы послушала отца Сергея Николенко.

Сергей Николенко: Телевизор я по возможности стараюсь не смотреть, но когда попадал на какие-то новости, то радовался, что не хуже, потому что вполне могло быть и хуже. Что касается реакции общества, то тоже мне как-то об этом сложно говорить, потому что если бы было гражданское общество, то как-то можно было бы оценивать его реакцию. Так что я ориентируюсь только на встречи с отдельными людьми, которые были в Риме. И должен сказать, что если брать такой пласт таких людей относительно благополучных, работающих, ориентированных на Запад в какой-то мере, такой городской круг, характерный для Москвы и Петербурга, то там демонстрировалось подчеркнутое сочувствие, соединенное с довольно слабым пониманием того, что же там происходило на самом деле.

Елена Фанайлова: Спасибо отцу Сергею Николенко. Отец Георгий, пожалуйста…

Георгий Эдельштейн: Я думаю, что после того, что сказал отец Андрей о реакции СМИ, лучше промолчать, потому что лучше отца Андрея об этом никто, наверное, не скажет. Что касается общества, после той антикатолической истерии, которая нагнеталась много лет в нашем обществе, меня поразила сравнительно небольшое количество людей, но все-таки такие были, которые ко мне подходили, говорили: «Батюшка, почему это наши все телевизионные станции, все наши программы все время рассказывают о Папе? Что это за такое событие? Ну, умер один из епископов, ну и что? Когда умирают наши православные епископы, то разве несколько дней об этом говорят? Это один из епископов, епископ города Рима. Нам-то какая печаль?» Таких я могу сейчас навскидку 8 человек перечислить — люди все интеллигентные, образованные.

Елена Фанайлова: Вот это было сообщение отца Георгия Эндельштейна. Наталью Леонидовну Трауберг мы, наконец, послушаем. Терпимость или нетерпимость проявило русское общество, русские люди, когда услышали о смерти и погребении Иоанна Павла II?

Наталья Трауберг: Я удивилась тому количеству СМИ, которое достигает меня: Газеты, журналы, которые я сейчас просматривала — там разговоры о русском религиозном возрождении заметно преувеличены, это мягко выражаясь. Потому что даже те, кто пишет о Папе очень хорошо, даже особенно те, кто пишет о Папе очень хорошо, совершенно не представляют, где и что он делал. Говорят, что это один из величайших людей эпохи, говорят о том, что это был нравственный эталон. Но это как-то маловато для христианина и, вообще, не совсем тот ракурс. Папа, с моей точки зрения, великий молитвенник. С какой-нибудь другой, он, предположим, не очень великий молитвенник. Дело не в ошибках, когда спокойно пишут о том, что непорочное зачатие… Между делом пишут, что нас разделяет принятый на Первом Ватиканском соборе догмат непорочного зачатия, честно считая, что речь идет о непорочном зачатии Христа. Это тоже уже все-таки можно было выучить за это время, если ты журналист, пишешь в больших журналах. Но вообще все время все переводится в ту плоскость, в которой Папа проходил, в которой он сиял, но в которой он не жил, он жил молитвой, это я могу сказать, потому что самые страшные годы его жизни и всей нашей жизни, когда мир был на краю, начало 80-х годов, молитва Папы в Литве, я думаю, что и во всем мире, была просто слышна. Но это уже другой вопрос.

Елена Фанайлова: Спасибо, Наталья Леонидовна Трауберг. Наташа Бабасян сказала, что… Пожалуй, из всех ваших ответов меня больше всего Наташин задел. Она сказала, что никто не отреагировал, вот реально не отреагировал никто. Мы говорили о реакции средств массовой информации, которые были просто обязаны освещать это событие в той или иной степени.

Итак, реальный ответ России на то, что произошло в Италии, да и во всем европейском мире, — как вы себе это представляете? Если хотите, то идеальная модель: как должны были мы реагировать? Вот вы все сказали какие-то абсолютно критические слова о том, что СМИ были дурными, о том, что прихожане задавали какие-то странные вопросы. А как бы мы должны были на это реагировать? Отец Андрей Кураев…

Андрей Кураев: О том, что было все-таки хорошего в этой реакции, хотя, честно признаюсь, я в эти дни смотрел больше «Евроньюс», чем российские каналы, но что мне понравилось, простите, понравилось, не то слово, но просто легло на душу, это то, что все-таки, может быть, впервые в дни умирания папы так подробно говорили о смерти человека, о приближении к смерти. Вот я думаю, для религиозного человека, для христианина это вообще очень важно, вот это «моменто мори», помни о смерти. И в данном случае я, вот, не могу понять депутата Митрофанова, даже если бы это была смерть просто какого-нибудь белорусского крестьянина, не папы польского, но оно того стоит, чтобы хотя бы иногда на смерть человека смотреть настолько внимательно, это полезно для всех для нас. Что было бы хорошо? Ну, я думаю, что дело все-таки не в уровне делегаций и не в пространностях иных посланий, потому что делать жесты всегда очень легко, в конце концов, какой-то опыт здесь приходит. Но я бы действительно хотел, чтобы вот эти дни… Объявлять национальный траур России по этому поводу, может быть, действительно, было несколько странно, действительно, мы не Польша. Но если бы эти дни были днями культуры мысли, диалога и дискуссии, я думаю, было бы очень здоровою.

Понимаете, вот почему-то ни одно из телевизионных шоу не додумалось до вполне понятной причины?.. Сколько было стенаний о том, что не состоялся диалог на высшем уровне между Московской патриархией и Ватиканом, простая вещь, а давайте восполним отсутствие диалога на высшем уровне нормальным диалогом на уровне более низком, более человеческом. Понимаете, не было ни одной передачи, куда пригласили бы католического священника, православного и не дл того, чтобы дать им в режиме ток-шоу по одной минуте, а для того, чтобы они, действительно, были бы главными участниками, собеседниками, один на один со спокойным и взвешенным диалогом. Вот мне кажется, серия такого рода встреч и была бы лучшей формой участия России в том, что происходит сегодня в жизни европейского мира.

Елена Фанайлова: Спасибо, отец Андрей. Наталья Бабасян…

Наталья Бабасян: Вот отец Андрей говорил о том, что пристально рассматривали смерть. На самом деле осмысление в этом пристальном рассматривании не было. Давайте согласимся на том, что был интерес. И будем говорить, что наши телеканалы и все наши СМИ так подробно освещали эту тему именно потому, что к ней был такой действительно повышенный интерес, это некрасиво звучит, но на это был спрос на рынке на информационном. Вот чем все это объясняется. И опять же, мы в очередной раз столкнулись с тем, как нам просто в связи с нынешними средствами массовой коммуникации транслируют смерть в прямом эфире. Кстати, второй раз уже. Мы видели смерть Арафата и похороны Арафата.

Елена Фанайлова: Но нам ее транслируют как смерть политической фигуры или исторической фигуры, не как иначе, я боюсь, Наташа.

Наталья Бабасян: Безусловно. Папа был все-таки исторической фигурой и политической фигурой, одной из самых значительных фигур 20-го века. Это по поводу интереса. Что касается того, что опять отец Андрей сказал, что дело не в жестах. Может быть, дело не в жестах, но я, когда услышала по CNN выступление Буша: Меня оно, честно говоря, просто потрясло. Я очень критически отношусь к американскому президенту, он мне, честно говоря, не очень нравится, мне не очень нравится то, что он делает, но то, что он сказал: Я могу сказать, у него просто гениальные спичрайтеры, просто гениальные! Потому что он вышел и сказал: «Слуга добрый и преданный, полный веры, слуга Бога вернулся к нему». То есть это звучало поэтично, это звучало красиво. На это фоне: «Мы, вот, выражаем сочувствие…» — все то, что пошло от нас, выглядело очень некрасиво. Ну никак оно не выглядело! Это как бы один ракурс.

А второй: За два дня до похорон Иоанна Павла я залезла в «Рейтер». Каждый день они выдавали дополненные списки тех людей, которые будут присутствовать на похоронах. Уровень нашего представительства соответствовал примерно уровню представительства Ботсваны, Бангладеш и еще нескольких стран третьего мира. Это очень некрасиво и это для меня, например, было, в общем, оскорбительно, потому что я считаю, что там должен был быть наш президент, и это было бы правильно.

Елена Фанайлова: Спасибо.

Андрей Кураев: Наталья, у меня к вам вопрос, как к человеку, который читал и обращение Буша и официальное послание президента Путина. Мне кажется, это различие будет понятно, если вспомнить, что все-таки Буш не только американский президент, но и верующий баптист. И поэтому для него естественно и в американской политической традиции естественно говорить о Боге, вот без всяких экивоков, вот так, как Буш напрямик это сказал. Вот, насколько я понимаю, в послании Путина про Бога вообще не упоминалось ни слова. И вот это вопрос: что за этим стоит, действительно, некая самоцензура? Где на самом деле проявилась настоящая религиозная позиция президента — тогда ли, когда он на Пасху ездит в какой-нибудь Суздальский храм, или вот здесь вот, когда в эту минуту о Боге не было воспомянуто? То есть, может быть, это абсолютно светский человек, которому абсолютно чужд этот лексикон?

Наталья Бабасян: Честно говоря, его религиозная позиция — это не мое дело, это его приватное, личное дело, президентское. А то, что я увидела в этом послании… Если, предположим, у нас Леонид Ильич Брежнев каким-то образом общался с Ватиканом на уровне встреч с Папой, вот можно было ожидать примерно такого же послания.

Елена Фанайлова: Спасибо. Это были Наталья Бабасян и отец Андрей Кураев. У меня к Александру Абрамовичу Кабакову вопрос. Вам не кажется, что мы сейчас напоминаем героев вашей недавней статьи, журналистов, которые учили российского патриарха, как ему себя вести?

Александр Кабаков: Нет, пока не напоминаем, потому что мы никого вроде бы не учим и, вообще, довольно деликатно говорим. Я хочу сказать, что в том, что я сейчас услышал, есть две вещи. Во-первых, поведение нашего политического руководства в этой ситуации. Если говорить о послании Путина и сравнивать его с речью Буша, то нечего тут сравнивать, это обычное наше официальное косноязычие, оно, чего не коснись, косноязычие и есть. Сравните обращение Буша к стране еженедельное и сравните выступление нашего президента. Пишут ему речи совки, абсолютные совки. Отец Андрей сказал: не пришло в голову упомянуть бога… Да как же им придет в голову упомянуть бога? Они его, как не упоминали в выступлениях на съездах, так и сейчас не привыкли упоминать.

Елена Фанайлова: Александр Абрамович, но сейчас-то они все ходят на Пасху и демонстрируют это все…

Александр Кабаков: Мне не важно, куда они ходят. Когда они садятся работать, они не в храме и не на Пасху пришли со свечкой стоять, они работают так, как они привыкли, как их учили их старшие товарищи, и пишут ту же самую косноязычную ахинею. Какой уж там Бог?! «Вы внесли большой вклад» — это максимум, что они могут написать. Как правильно написал публицист Максим Соколов, как при советской власти единственное, что дозволялось священству, это борьба за мир, так у нас по-прежнему такое представление о деятельности священства, хоть нашего, хоть католического, да любого. Это советское, это все глубоко советское. Глубоко советское послание президента Путина было.

А от себя — то, что меня волнует. Я хочу снова вернуться к средствам массовой информации и сказать, ну, если не в оправдание нашим журналистам, то, по крайней мере, в утешение нам следует заметить, что и во всем мире журналистика смерть Папы, да простит мне Бог такие слова, испохабила. Знаете, сначала в газете «The Guardian» написали, что у Папы руки по локоть в крови. Я прочитал сначала русский перевод, потом не поверил ни переводу, ни своим глазам, нашел, прочитал по-английски, там написано «руки по локоть в крови». Имелось в виду его неприятие теологии освобождения. Вот что такое «руки по локоть в крови». На следующий день в той же самое газете «The Guardian» написали, что роль Иоанна Павла II в разрушении коммунизма и, в частности, в разрушении коммунизма в Польше преувеличено, ничего он там не сделал, да и не мог сделать, он с коммунистическими властями поддерживал диалог и только что не сотрудничал, коммунизм разрушил Горбачев. Это написал мой знакомый журналист Джонатан Стил. Я не знаю, как это читать, понимаете? Дело в том, что о религиозных деятелях, о религии пишут люди, не только не знающие ничего об этом, какое уж там непорочное зачатие, они просто ни о чем не знают, но самое главное, они не пытаются понять ни религиозную психологию, психологию религиозного человека, ни сущность того, о чем они пишут.

Папу ведь и хвалили и хвалят за что угодно, за то, что он ездил по всему свету, за то, что он слушал рок-музыканта, за то, что он смотрел на брейк-дансера. Вот за это хвалят. За то, что стоял за католическую веру, за то, что он сохранял и сохранил ее от всего, что ей грозило, никто же слова про это не сказал. А если говорят про это, то за это его ругают: за непримиримую позицию к греху, за его позицию по отношению к контрацептивам и абортам, за его позицию по отношению к гомосексуализму. За это его, знаете, так мягко упрекают. Вот, в переводе на обычный язык пишут так: хороший был Папа, прогрессивный, но допускал отдельные ошибки. Вот позиция журналистики. И эта позиция такая же возмутительная. Еще раз попрошу прощения за сравнение, но представьте себе: человек, который пришел писать о балетном спектакле, хвалит все, что угодно, хвалит сценографию, внешность примы («очень красивые глаза, тапочки белые, прилично причесана») и ничего не пишет о том, как она танцует. Такого балетного критика из газеты попрут немедленно. Если футбольный журналист напишет о том, как хорошо сложены футболисты, и больше ни о чем — его выгонят. О религии можно писать, ничего не понимая. И это не только у нас. Я еще раз говорю, страны, где с религией не вели борьбы, страны, где до сих пор присягают на Священном Писании, где люди по крайней мере ходят в храмы в большинстве, там позволяют себе журналисты писать вот таким вот образом, не только кощунственным, но и глупым.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Абрамовичу Кабакову. У меня вопрос к отцу Сергею и к отцу Георгию. Из всего, что мы говорили, я поняла одно: реакция русской, российского общества, как угодно мы ее назовем, во многом связана с нашим нелегким советским наследием. Мне кажется, что это, вообще, реакция людей, которые не научились еще жить с церковью, какая бы она ни была. Отец Сергей…

Сергей Николенко: Не думаю, что с той базой религиозной культуры, которая в России есть, можно бы было ожидать чего-то радикально лучшего. Что касается прихожан и вообще постсоветского человека, то мы имеем дело с типом человека, очень склонного к предубеждениям, не просто к стереотипному мышлению, а именно к отрицательным стереотипам, нагруженным страхом, агрессией и так далее. По-моему, за день до смерти папы мне в Интернете попался сюжет, не помню уже, на каком из наших религиозных порталов, интервью с неким сотрудником института психиатрии, кандидатом медицинских наук. Разговор шел о том, как разобраться в той шумихе, которую западные СМИ поднимают вокруг умирания Папа. Ну, и он там много чего наговорил. В частности, почему папу не переводят в клинику «Джемелли», поместить его, там, в интенсивную терапию. Умирание, на которое обратили внимание, вот это такое современное богословие католической церкви выработало отношение к средствам интенсивной терапии: если эта терапия действительно человеку может помочь через некоторое время выкарабкаться, прийти в сознание и в душевном отношении по-человечески жить, ради бога, применяйте, но если говорить о старом человеке, чья жизнь уже подошла к концу и ему нужно налаживать отношения с богом, имея в виду переход в другой мир, то нет никакого смысла этого человека, как члена политбюро, гонять из клинической смерти и обратно по нескольку раз, наоборот, это даже очень плохо. И эта позиция медицинской этики католической церкви известна, я думаю, что специалисту, которым являлся этот кандидат медицинских наук, это было бы, вообще, довольно невредно знать.

Елена Фанайлова: Спасибо отцу Сергею Николенко. И все-таки мой вопрос отцу Георгию Эдельштейну…

Георгий Эдельштейн: С вашего позволения я сделаю несколько коротких замечаний. Я священник Русской православной церкви Московского патриархата, но меня сюда никто не делегировал, я представляю только себя, настоятеля Воскресенской церкви села Карабаново Костромской епархии. Очень часто употребляемое слово «возрождение» совершенно не подходит к последним 15–20 годам Московской патриархии. Возрождение может начаться только с покаяния. Я не знаю ни одного слова покаяния нашего Патриарха или нашего Синода абсолютно ни в чем. Много раз наши иерархи говорили, что мы прохладно относимся к католикам, протестуем против приезда папы в Россию по двум главным причинам. Во-первых, проблема Западной Украины и униатов, позорнейший собор марта 46-го года, организованный ведомством товарища Лаврентия Павловича Берия. Разве кто-то попросил за него прощения? Собор был антиканоничный, с точки зрения церковного права, и постыдный с точки зрения того, как он был организован. У нас есть общие святые, Ченстоховская икона Божьей Матери, это чудотворная икона, которая есть в любом православном календаре. Есть день памяти. Почему мы не можем собраться — католики и православные — или в день празднования этой иконы, или просто принести икону, стать и помолиться рядом?

Я некоторое время жил в Вильнюсе, и мне частенько приходилось стоять на коленях перед Остробрамской, я тогда еще не был священником. И рядом со мной стояли католики. Это святыня для нас и это святыня для них. И действительно, наша общая молитва, наверное, главное, что мы можем и должны сделать. Это не значит, что я перейду в католицизм, многое мне в нем чуждо, это вовсе не значит, что католики после этого станут православными. Действительно, Буш — баптист, и кто ближе друг к другу — католики и православные или католики и баптисты. В случае смертной нужды я могу причаститься у католического священника, я могу исповедаться ему. Мы все знаем, что они сохраняют апостольскую преемственность. Это мои братья. Я имел счастье встречаться с папой. Он пригласил меня, я не помню, по-моему, 89-й или 90-й год был, полчаса мы сидели у него в кабинете, и один раз я обмолвился, я говорю: «Почему нам, православным, в России разрешают молиться, римо-католики, у них есть костел, они могут молиться, а греко-католики почему-то молиться не могут?» Он меня тут же перебил, говорит: «Нет, что вы, отец Георгий, они молятся лучше нас, потому что они гонимы, лучше вас и лучше меня». Реакция была мгновенная совершенно. «Церковь только тогда процветает, — сказал он, — когда она гонима».

Папа приезжал на Украину, и он там четыре службы отслужил — две в Киеве и две в Львове. Интересно бы посмотреть на статистику. Я не думаю, что православные люди после этого толпами побежали в католичество. Если бы Папа приехал в Россию, я полагаю, что ни адвентист, ни баптист, ни православные люди не стали бы после этого католиками. Другой довод, который выдвигался все время, что они занимаются прозелитизмом на нашей канонической территории. Это абсурд. Каноническая территория православия — весь мир. Если я бывают в Риме, в Лондоне или в Вашингтоне, я свидетельствую о православии всегда и везде. И я думаю, что отец Андрей делает то же самое. Каноническая территория православия — весь мир без исключения. Все христиане призваны свидетельствовать об истине. Для меня православие — истина, я везде свидетельствую о ней. Патриарх или митрополит Кирилл делают то же самое. Мне очень странно, что когда Папа был в Киеве, то, насколько я понимаю, я был единственным православным священником, который туда приехал, просто, чтобы в какой-то форме участвовать в богослужении. Мне было очень стыдно, что мои собраться в Киеве против приезда папы устраивали крестные ходы и так далее. Когда к нам приезжают какие-то деятели магометанские, мы не протестуем. Когда приезжал далай-лама, мы не протестовали. Более того, они приезжали в Троице-Сергиеву лавру. Я думаю, что Троице-Сергиева лавра — не какой-то политический клуб, и устраивать там всемирные экуменические сборища не следует. Далай-лама был в Троице-Сергиевой лавре. Муфтии были в Троице-Сергиевой лавре. А что, Папа хуже?

Елена Фанайлова: Отец Георгий, я бы сейчас Наталье Леонидовне Трауберг передала микрофон, чтобы она нам хоть что-нибудь сказала. Договорятся когда-нибудь католики и православные?

Наталья Трауберг: Ну, поверху, конечно, нет. И все эти страннейшие поверхностные вещи, называвшиеся экуменическим движением, конечно, ни к чему этому привести не могут. Вот отец Георгия проиллюстрировал нам сейчас, что такое общение глубоко верующих людей. Как я узнала католиков? Я приехала в Вильнюс в 1958 году. Я была верующая с детства. Мамина родня так меня воспитывала. Я увидела полную улицу стоящих перед образом Божьей Матери на коленях людей. Этого вполне достаточно в советское время в 1958 году. Вот на этом уровне, я думаю, мы давно уже и не спорим. Кроме того, на наших глазах происходит такое небольшое приятное чудо. Вот мы говорим «надо, чтобы это началось», но это началось! Мы вот тут сидим, это это и есть. Мы это самое и делаем. Кроме того, насчет совка и прочих таких вещей. У нас сейчас, по-видимому, в отличие от советского времени самое страшное не нетерпимость, люди слишком равнодушны, чтобы быть особенно нетерпимы, не все, конечно, но многие. Чего нам не хватает, это понять, что такое покаяние, не то, что вообще каяться, а хоть догадаться. Сейчас вся культура работает на самоутверждение. Хороша она, не хороша, пошла, вульгарна, не вульгарна — это все еще дело десятое. «Я — хороший православный» или «я — христианин, а он католик». Это я по больницам слушаю все время: «Так вы кто такая — христианка или католичка?»

Главный ужас наш не степень пошлости нашей культуры, это было во все века, это неизбежно, а прямой грех самоутверждения, отсутствие покаяния, не политического покаяния, это не от нас с вами зависит, будет ли каяться церковь или наши, там, начальники, а наше собственное. Люди приходят в церковь, чтобы добрать до, — ну, вы меня ради Христа простите, — я бы даже сказала, не сакрального, а оккультного, прости Господи. Он приходит не потому, что он как блудный суд пришел к богу, а потому, что ему не хватает… Вот, он материалист такой был, чего-то ему тут не хватает, а там — всякие тайны. И вот он за этими тайнами и пришел. Вот это наше горе. Тут уже не до католичества, православия. У них этого меньше. Почему? Культура очень большая богословия. Можно с ними соглашаться или не соглашаться. Большая культура пастырства, они обращают на это внимание. Нас удовлетворяет сам приход в церковь. Что он там делает, не важно. Во многих церквах еще недавно брошюры о всяких странных оккультных исцелениях кишели. Я часто лежу в одной и той же больнице, там тоже у нас наравне с образом Всецарицы фигурируют все эти вещи. Но они абсолютно убеждены, что это христианство, не христианство, а православие. Вот это какой-то странный оккультизм, перемноженный на самоутверждение. А оккультизм всегда перемножен на самоутверждение.

Елена Фанайлова: У нас есть реплики из зала. Михаил Саленков…

Михаил Саленков: Просто отец Георгий сказал, что к нему подходили прихожане и спрашивали: «Почему у нас так много говорят о том, что умер католический епископ?» Когда была месса по Папе в Ватикане, была прямая трансляция в Римско-католическом соборе на Малой Грузинской, и я там был в тот день. Меня это даже немного удивило, что оттуда выходило очень много православных. Я с ними разговаривал. И они очень многие плакали, выходили в слезах. Говорили, что Папа был великим человеком и что они рады тому, что они жили при нем.

Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил. Я даже не знаю, будем ли мы это как-то комментировать.

Наталья Трауберг: Я только внесу такую ноту надежды еще, потому что Папа все время ее вносил, он надеялся и внушал надежду, прямо посылал людей в Литву в начале 80-х годов, когда нельзя было просто уйти почти от отчаяния, от совершенно обоснованного отчаяния. Я говорю о наших горестях, а у нас очень много искренне верующих людей. Это никакое не возрождение, это отдельные люди, но ведь иначе и не бывает.

Елена Фанайлова: Спасибо Наталье Леонидовне. Есть еще у нас один вопрос или комментарий. Варя Бабицкая…

Варвара Бабицкая: Вопрос, собственно, в том, почему в России, государстве светском, вопрос отношения с католицизмом и с папой становится не вопросом межконфессиональных отношений, а вопросом политическим. Русские католики не подведомственны, если можно так выразиться, православной церкви. Почему вообще возникает ситуация, когда она выражает протест против приезда главы католической церкви к своим духовным чадам в России?

Елена Фанайлова: Спасибо, Варюш, за вопрос. Кто будет отвечать? Отец Андрей?

Андрей Кураев: Вы знаете, это один из самых устойчивых мифов, очень страшных и разрушительных, что якобы русская церковь противилась приезду Папы на Украину или в Россию из чувства конкуренции, из-за того, что боялась, что будет больше католиков и так далее. Второе, несомненно, Римский Папа имеет полное право посещать свою паству во всем мире, в том числе и в России. Как это ни странно звучит, но то, что Иоанн Павел II не смог приехать в Россию, это условие, которое Римский Папа сам ставит перед собою, не кто-то ему навязал, ООН или Всемирный совет церквей, а, очевидно, руководители ватиканской дипломатии еще в 70-е годы решили, что у многих людей слишком часто, в том числе и в прессе, с именем Римо-католической церкви ассоциируются какие-то негативные вещи и, чтобы изжить эту тень из имиджа и репутации католической церкви, решили, что визит папы в любую страну должен быть визитом мира, который способствовал бы примирению и сближению людей. И для этого необходимы три приглашения: от государства, поскольку он глава государства, от местной римско-католической общины и третье приглашение — от общины религиозного большинства в данной стране, что она желает видеть его здесь. Московская патриархия не мешала и не могла мешать государству сделать свое приглашение, и со времен Горбачева каждый российский президент возобновлял эти приглашения, но вот приглашения со стороны патриархии не последовало и поэтому Папа… На Украине он решился через это переступить. В отношении к России не решился.

Почему в Московской патриархии считали невозможной эту встречу сейчас? Я бы сказал так, история Западной Украины — это история очень сложная. Много менялись границы, линии фронтов даже в этом регионе, и каждая перемена границы или линии фронта вела к изменению государственной политики, и там насаждались то латинство, то униатство, то православие, то атеизм. И конечно, много было насилия со всех сторон в этом регионе. Но последняя волна насилия — это был личный энтузиазм людей, погромщиком — имела место на рубеже 80–90-х годов.

Православная и католическая церковь — мы очень похожи, и там, и там есть прецедентное право, прецедентное мышление. Если люди церкви во имя своей веры сделали некий поступок и этот поступок не получил надлежащей нравственной и канонической квалификации стороны, официального церковного голоса… Для нас проблема в чем? Нам, православным людям России, Украины хотелось бы услышать из уст Папы… Да не слова покаяния, господи! Как можно требовать покаяния?! Нравственную оценку, чтобы сказал, что вот эти люди поступили не по христианской совести, вот те люди, которые даже угрожали и избивали детей священников в городах Западной Украины тогда. Понятно, на волне националистического чувства, но все-таки надо было бы его сдержать. Вот за 15 лет Иоанн Павел II не нашел повода сказать именно об этом. Были слова общие: простите за все. Слова, которые устраивали журналистов, но не устраивают священников, потому что мы-то знаем, что это формула псевдопокаяния. Патриарх мог бы через это перешагнуть и встретиться с Иоанном Павлом II, но, понимаете, те люди, которые слезами и кровью своею в сложнейшей украинской ситуации, судьбами своими заплатили за то, что хранили верность с Москвою, хотя все давило в сторону раскола, — в их глазах это было бы так, что через их боль перешагнули, про них забыли, их предали.

Елена Фанайлова: Спасибо отцу Андрею Кураеву. Я сейчас отдам слово Наташе Бабасян…

Наталья Бабасян: Вопрос к отцу Андрею. Как вы считаете, ждали и так далее, не оправдали надежд, насколько, вообще, морально было со стороны руководства Русской православной церкви ждать покаяния конкретного от Папы Римского, когда из уст наших руководителей, нашей церкви не прозвучало ни одного слова покаяния за советские времена, за сотрудничество с…

Андрей Кураев: Были такие слова и, простите, я помню…

Наталья Бабасян: Очень общие. Да, я помню, работала такая комиссия, епископ Александр возглавлял.

Андрей Кураев: Нет, простите, было еще в 1991 году интервью Патриарха в «Известиях», и он об этом говорил, прямо просил прощения.

Александр Кабаков: Я прошу обратить внимание, постоянно подменяются понятия. Протестовал и запретил, да? Русская православная церковь протестовала, но это не значит, что она запретила. Она ничего не может запретить, как не может запретить никакая группа людей. А с точки зрения закона, православная церковь — это группа людей. Она протестовала, и это право любой группы людей.

Елена Фанайлова: Это было мнение Александра Кабакова.

Андрей Кураев: Опять же скажем, что еще это и право и, может быть, долг других групп людей учитывать эту палитру реакций.

Елена Фанайлова: Это была реплика отца Андрея Кураева. Я бы, наконец, отца Сергея Николенко послушала.

Сергей Николенко: Очень широкий спектр, не широкий, а такой по высоте и глубине очень большой пласт захватили, начиная, может быть, от таких глубинных вопросов, о которых, Наталья Леонидовна, вы говорили. Покаяние на индивидуальном уровне, которое очень тяжело дается, когда культура в целом ориентирована на достижение, успех, и дальше через украинские страсти и личные страсти каждого верующего и институциональные страсти, когда страсти охватывают институты целые общественные, то, вообще, так не очень понятно, что с ними делать. Ощущение такой исторической драмы, в которой мы присутствуем и которую смерть Папы Иоанна Павла всколыхнула, рефлексию над вещами, над которыми, может быть, и не размышлялось так. Чувство благодарности к присутствующим, потому что видно, что взгляды у всех разные, интеллектуальные школы разные и жизненный путь разный, но некоторое такое ощущение единства есть, конечно.

Елена Фанайлова: Спасибо отцу Сергею Николенко. Отец Георгий Эдельштейн.

Георгий Эдельштейн: Мне хочется все-таки выяснить один из фундаментальных вопросов. Это вопрос о покаянии. Покаяние может и должно быть личным. Сейчас идет Великий пост, и я думаю, нет в России священника, который не каялся бы, как любой другой православный человек. Я думаю, что все епископы каялись, но митрополит Сергий Старогородский всегда говорил от лица церкви, то есть от моего лица, от лица Андрея Кураева и так далее. Он говорил: это задача моя и нашего синода. И члены синода здесь присутствовали, и эти определения подписывались исполняющим обязанности, но все равно временным, но главою церкви, во-первых, и членами синода, во-вторых. Так вот, нам необходимо, чтобы нынешний глава нашей православной российской церкви и члены синода подписали какой-то документ, а интервью в газете «Известия» — это вопрос совершенно другого уровня, это вопрос частного мнения. Митрополит Филарет, глава русской православной церкви зарубежной, всегда не был согласен с тем, что говорилось на соборах, лично он считал Московскую патриархию безблагодатной и об этом писал в своих частных письмах. И сейчас многие противники соединения с Московской патриархией говорят: а зарубежная церковь считает Московскую патриархию безблагодатной. Но ни одного документа собора зарубежной церкви никогда не было, где говорилось бы, что Русская православная церковь, Московский патриархат безблагодатны. Повторяю, это разные уровни покаяния. Может быть, следует употреблять разные слова. Но должно быть какой-то заявление, которое четко скажет: во-первых, все документы, которые у нас были выпущены с 1927 года и по такой-то, — это совместное творчество ГПУ, НКВД и Московской патриархии, силы в церкви они не имеют; и второе, мы прославили новомучеников и исповедников, но мы не покаялись перед ними до сегодняшнего дня, были десятки заявлений, где говорилось, что мучеников нет ни одного, нет мучеников, есть контрреволюционеры, их судили, как рядовых граждан за контрреволюцию. Это книга «Правда о религии в России», это интервью митрополита Сергия…

Андрей Кураев: Интервью, совершенно верно.

Георгий Эдельштейн: …и всех членов синода, февраль 30-го года. И там говорилось: мы, церковь, говорим то-то, то-то. И, наконец, последнее, что можно и что нужно сделать. У нас время великих юбилеев — двухтысячелетие христианства, тысячелетие Крещения Руси. Боюсь, что мы не доживем, здесь сидящие, но скоро нам придется праздновать еще один юбилей, в 2054 году нам придется праздновать год великого раскола, тысячелетие раскола. И я молю господа Бога, чтобы этого юбилея ни католики, ни православные не отпраздновали.

Елена Фанайлова: Спасибо, отец Георгий. Отец Андрей Кураев…

Андрей Кураев: В дни прощания с Римским Папой Иоанном Павлом II почему-то было забыто о том, что понтификат Иоанна Павла II был и временем успешного богословского диалога между Вселенской православной церковью и Западной церковью. Насколько я помню, в 1992 году было принято решение смешанной богословской комиссией, православно-католической, согласно которому главный догматический тезис, нас разделяющий, толкование понимания символа веры, вопрос Филиокла, надлежит толковать так, чтобы это было в согласии с древним восточным, то есть православным богословием. И вот такой диалог и на официальном, а более важно, на капиллярном уровне никогда не прекращался. И поэтому давайте все-таки не путать закрытость Русской православной церкви в одном вопросе, скажем, в вопросе о визите конкретно этого человека на этих условиях в Россию, и общий диалог с огромным миром, в том числе интеллектуальным, богатым очень миром западной традиции и современностью. Ну, а что касается сближения, есть шанс, что мечта отца Георгия исполнится и к середине XXI века, может быть, мы станем гораздо ближе друг к другу. Но боюсь, что это будет наша скорбь на фоне еще большей скорби. Потому что я полагаю, что настоящее сближение, взаимопонимание, хоть я и сторонник идей Владимира Соловьева, возможно только в тюрьме, когда вместе сидят православный батюшка, ксендз. Там вот тогда выясняется, правильные ли книги ты в детстве читал. И здесь мне бы хотелось пожелать в равной мере мужества и нам самим, и нашим католическим братьям.

Елена Фанайлова: Спасибо, это были слова отца Андрея Кураева. И Наташа Бабасян.

Наталья Бабасян: Я очень коротко. Однажды мне мои друзья, которые бывали в Ватикане, общались с Папой, рассказывали о том, что Папа хотел приехать в Россию паломником и посетить Соловки. И мне ужасно печально, что эта его мечта не сбылась.

Известный переводчик Наталья Трауберг, открывшая русскоязычному читателю Честертона, Льюиса, Вудхауза, Грэма Грина и многих других замечательных авторов рассказала об Иоанне Павле II корреспонденту «Полит.ру» Александру Борзенко.

Для ХХ века он сделал самое большое, что можно сделать. Если в этих категориях думать, то он самый великий человек ХХ века. Иоанн Павел сделал самое главное: он кончил век тирании. Он кончил его молитвой — и больше ничем.

Сам факт, что Папа — славянин, вряд ли можно счесть чем-то особенно важным, но он — славянин.

Я, когда жила в Литве, это видела, и мы все в этом участвовали: и молитвы Папы, и «люди от Папы», и «четки от Папы», и просьба не бояться — это первое, с чем он вышел к молодежи.

Это спасло мир. От чего? От уничтожения в самом простом смысле. А то, что шло к уничтожению — это ясно. И если кому-то стало трудно жить, они могут вспомнить: если бы не Папа, ни их, ни их любимых внуков не было бы.

Как про отца Александра Меня говорят: священник для племени интеллектуалов, элита из элит, прости Господи. И это о небогатом мальчике Алике из Замоскворечья, отнюдь не из какой бы то ни было прикормленной элиты. Но отец Александр хотя бы отчасти действительно был self made man, он сам прокладывал все и проложил.

А вот Кароль Войтыла, мы же его знали еще епископом Краковским в Литве (я жила там часто с 1958 года), был очень провинциальным. Никакой он не великий философ, я редактировала его «Азбуку этики», пьесы его очень вторичные. Это бесконечно трогательно, так же трогательно, как то, что когда в 1945 году мы были студентами, и кончилась война, беспрерывно писали в каких-то еще доходивших тогда английских изданиях, победили какие-то простенькие ребята, английские, американские.

По жалости к людям он великий христианин, такие там были многие — средняя интеллигенция заштатных стран промежутка между двумя войнами. Традиционно католическая, трогательная, иногда надоедливая своей такой несколько квадратной оптимистической интонацией. Это все не помешало ему (как ничто не мешает, никакое окружение, никакой слой) выйти прямо туда наверх, что он и сделал. И он великий святой.

Леонтьев говорил, Россию надо подморозить, сейчас говорят у нас, что ельцинскую анархию надо чуть-чуть сдержать, не буду проводить уподоблений, это просто такие относительные уподобления. Так и он. В католической церкви его роль была огромна. После Аджернаменто, после великого подвига другого святого Папы Иоанна ХХIII, который поставил на свободу не в мирском смысле, а поставил на ту свободу, которую христиане выносят на своих плечах Это был великий святой, который в середине века, по-видимому, повернул историю, не говоря о том, что Кубинский кризис он просто предотвратил.

Можно говорить про четырех великих Пап (есть такая картинка у католиков, «Четыре Папы»: Иоанн ХХIII, Павел VI, бывший буквально чуть больше месяца Альбино Лучиани, Иоанн Павел I, и Иоанн Павел II. Такие новые Папы, Папы Второго Ватикана.

И если подвиг Иоанна ХХIII заключался в том, что он дал свободу, с тем чтобы люди немножко отдохнули от репрессивных режимов, но он нес все издержки, как христианин. Потом Павел VI продолжал его дело. Что бы делал Иоанн Павел I мы просто не знаем, он был как ангел, действительно его часто уподобляли ангелу. А потом пришел Иоанн Павел II. Он поляк, а поляки заведомо были консервативнее других. Святой Максимилиан Кольбе, пожертвовавший собой, заменивший другого в лагере, если бы вы почитали его журнал 30-х годов, то вам бы было немножко худо. Это очень консервативно настроенные люди. И в эти периоды они совершенно замечательны. Когда они сами по себе, у них получается такое провинциально-мещанский консервативный рай, напоминающий франкистский.

Сам Иоанн Павел II был шире этого, в нем было больше христианской милости, вообще он очень смелый человек, не зря он говорит все время: не бойтесь. Но все-таки в нем это сохранилось Он прошел по царскому пути между евангельской безумной милостью Иоанна, впустившего всех, и крутым консерватором Лефевром, который склонен все заморозить. Он прошел по царскому пути, чуть-чуть придержал.

Понимаете, если речь идет о репрессивном режиме, тогда, конечно, хорош тот, кто сдвигает в сторону свободы, но католическая церковь после Второго Ватиканского Собора была в достаточно странном состоянии: они на гитарах бряцали и хиппарей пасли, почти ничего им не проповедуя. Как будо что хиппи, что христианин — это как бы все равно. Конечно, никто всерьез так не думал, но молодежь-то так думала. Это очень легкий путь, не вести за собой мир, а продаться миру. Оттуда он и вырулил.

Я помню, в начале 80-х годов Томас Венцлова прислал мне письмо о том, как они с Чеславом Милошем были у Папы, это такое смешное письмо, он говорил им о своих строгостях в области sexual politics. Там это все шутливо было, это надо мне разрыть сотни томов писем, но, тем не менее, очень здраво как-то, что сейчас мир болен не тем, что сечет детей за лишний час прогулки, а тем, что сорвались с цепи. Для него, для верующего человека это тоже плохо.

Его очень за это ругают. Сейчас все надеются, что священникам разрешат женитьбу. Это чисто дисциплинарное установление — безбрачие священства, чтобы было легче священникам не бояться кесаря, легче было располагать собой. Уж очень большой был разврат, правда, он отнюдь женитьбой не был исключен. Но дело не в этом. Он подморозил со своим диким упором на всякие запреты противозачаточных средств. Но ведь, строго говоря, верующий человек так и должен жить. Ну, хоть капельку ему надо об этом напоминать! Не бия его при этом кувалдой по голове, а просто напоминать. Ведь он же не имеет никакой власти. Развод разрешен даже в Ирландии, в Италии еще раньше разрешен. Не хочешь — не слушай, но если уж ты стал на этот жуткий путь, то надо же напомнить, что это путь дикий, это путь не мирской, не по земле, а по воде. Он и пытается напомнить.

Ведь там же очень странная среда, определенный процент язычества, национализма и так далее, а он все время предлагает (я читала практически все его крупные документы) своим католическим простым, сухим языком, таким расчерченным, без пафоса — он предлагает евангельский путь. Он еще думал перейти грань веков, он думал еще Россию посетить. Грань веков он перешел, он чуть-чуть сдержал церковь. Несомненно, она качнется опять, и кто-нибудь будет пытаться придержать, но когда это делают не святые, то все не стоит ни копейки. А когда это делают великие молитвенники — это стоит, и, конечно в этой области он пастырь замечательный. Простите за пафос, но как о нем еще говорить?

Русская переводчица Наталья Трауберг и православный священник Александр Мень во время советского периода тайно публиковали книги Льюиса «Хроники Нарнии», «Страдание», «Чудо» и другие.

Если говорить о религиозном самиздате в советское время, то можно даже не рассказывать про издаваемые произведения: не надо никаких сказок, они всегда менее реалистичны, чем жизнь. Божьи пути всегда интереснее и смешнее.

Наталья Леонидовна, какие книги в Советском Союзе тайно вышли первыми?

Самиздат внезапно начался в самом конце 50-х годов, еще до моего знакомства с отцом Александром Менем. Я переводила тогда только Честертона для религиозного самиздата, и мы сами его распространяли. Англичане, наивные люди, написали статью в каком-то честертоновском журнале, что этот писатель был настолько тайным в Советском Союзе, что люди получали его книги как «samysdat» (так и писали это слово буковой «y») и, прочитав, сжигали. Ничего похожего. Не сжигали, а просто перепечатывали и передавали дальше. С отцом Александром мы познакомились в 1965 году, если не в конце 64-го. Тогда я жила в Литве и прислала ему оттуда книжку «The Everlasting Man», и летом 65-го он ответил мне: «Это то, что нам нужно…» И этот самый «Man» распространялся очень много, его сразу стали перепечатывать большими для самиздата тиражами. Отец Александр был рукоположен в 1960 году, именно тогда я впервые перевела четыре эссе Честертона. Это был не единственный религиозный самиздат, однако весь другой можно назвать несколько специальным. Самиздат состоял из настоящих книжек, не переводов, а просто книжек, которые невозможно было найти в Советском Союзе. Например, перепечатывали изданные заграницей статьи Федотова, Бердяева, Булгакова, Франка. К концу 60-х годов работа по изданию книг была уже хорошо поставлена. Сейчас это уже не тайна, что была такая женщина Ася Дурова, служившая во Французском посольстве, которая связывалась со Струве ((Л. С. Струве — владелец книжного магазина в Париже)) и с другими людьми. Они присылали книги дипломатической почтой: письма шли в одну сторону, книжки — в другую, что-то туда, что-то сюда… И надо сказать, что со временем этот процесс стал достаточно активным, не просто где-то всплыла одна книжечка. А к 1968 году из него получился некий «промыслительный процесс возмещения веществ в природе». Именно в 1968 году, когда начисто накрылась хрущевская оттепель в Чехословакии, когда в России начался тяжелейший период без всяких разговоров об оттепели, как раз к этому времени самиздат разросся до огромных размеров, и ровно тогда, весной 69-го Дурова начала челночные операции по пересылке и привозу книг. Планы намечались тогда огромные. Я помню, как мы сидели с отцом Александром и разрабатывали планы на будущее. Намечалось издание книг, которые мы не читали, но знали, что это что-то хорошее, библейское. В результате получилась большая программа по изданию книг, о которых кто-то что-то слышал, кто-то что-то знал, но мы все о них знали постольку поскольку…

Как началось ваше знакомство с книгами Льюиса?

Внезапно в 72 году на праздник Троицы, еще не начав переводить Честертона, я получила посылку от отца Александра — книжку Льюиса «The Problem of Pain». Это была первая книжка Льюиса, которую я видела. Мой друг, служивший в библиотеке, замечательный англеист Н. С. Муравьев, уже знал Толкина, да и я слышала фамилию Льюиса в ряде знакомых Толкина. Но и про Толкина мы тогда как следует еще и не знали, например, что он верующий, хотя я к тому времени уже прочитала «Властелина колец». Очень мне понравилось. Тогда его еще можно было воспринять без искажений. Это сейчас это произведение сильно исказили. Недавно был большой круглый стол в РГГУ по проблеме Толкина, а заодно и Люиса. Пришли толкинисты и нас чуть не поубивали. Как они кричали! Это была почти драка… Итак, отец Александр сказал, что Льюис — хороший апологет. Я взяла «The Problem…» и поехала к подруге, которая работала в музее в Мураново. По дороге начала читать, и до того мне понравилась эта книга, что я тут же приступила к переводу. Тогда же было немедленно решено перевозить по одной книге Льюиса в год по этим проложенным каналам. И в 72-ом я перевела «The Problem…» и назвала «Страдания», потому что слово «проблем» по-английски очень простое, по-русски мы скажем «не ваше дело» или «это ваше дело», а у нас калькируют «это ваша проблема». Слово «problem» — ученое, оно гораздо уже по значению по-русски, чем по-английски, а «pain» в данном случае не боль, а страдание. Как бы то ни было, следующим я перевела «Miracles» и назвала «Чудо», а не чудеса. Чудеса — это такое восклицание: «О, чудеса!». Это почти междометие по-русски. И название книги получилось, соответственно, в единственном числе. Ну а что же с «Хрониками Нарнии»… К 79-му году было уже переведено пять сказок из семи, и я перевела из них четыре. Они немедленно выходили в мир, отец Александр сдавал их машинисткам, самиздат выпускал их со всякими огрехами, ошибками… Слова не понимались, некоторые фразы приняли совершенно противоположный смысл. И, кроме того, часто пропускались целые отрывки текста, чтобы скорее напечатать. Выбрасывалась часть разговоров, какие-то рассуждения. Например, оказалось, что в сказке «Конь и его мальчик» нет и трети книги. Мы хотели, чтобы «Хроники» вышла в издательстве «Два слона». Но перед тем ко мне пришли из другого издательства и сказали: «Дайте нам сказки. Мы издадим их большим толстым томом, а „Слоны“ неизвестно когда сделают». «Слоны» тогда только-только начинали издавать. И я ответила, что не могу дать им. Тогда они стали просить, чтобы я обманула «Слонов». Они хотели ограбить, утащить сказки, но я твердо сказала им, что так делать не буду. «Хорошо, — сказали они. — Мы сделаем так: мы — переводчики, а вы — главный редактор». Почему-то им казалось, что я на это соглашусь. Но это не поддается никакому человеческому разумению. Конечно, я отдала книги «Слонам»… Мы смотрели на произведения Льюиса как на корпус, который нужно издавать весь. Льюис — проповедник невероятной силы проповедника, а «Хроники» — очень хорошая проповедь. И Льюис словно открыл дверцу и вошел…

Как была издана первая детская книжка?

Была очень интересная история с одной детской книгой. Детские книги очень трудно к нам доходили. В 1972 году, мой друг, теперь священник Бергамо, а тогда просто Владик Зелинский, работавший на кафедре философии, очень образованный человек, близкий к правозащитникам, обратившийся незадолго до этого случая, привел к нам домой своего специалиста по итальянской философии Юру Мальцева. В отличие от Владика, который был женат, Юра был одиноким, застенчивым и ученым молодым человек, очень приятным, но его уволили, и ему просто негде было заработать. А поскольку я переводила романы с итальянского, а он был италист, то все уступила ему. Просто ходила и сдавала романы в издательство, и отдавала ему деньги. Он часто сидел у нас в гостях, как будто пригрелся у нас. Он не был никаким правозащитником, а уволили его за очаровательные письма. Он все время писал в КГБ: «Мне не нравится советский строй, я не хочу тут жить, больше всего мне нравится Италия. Я — италист, и разрешите мне жить в Италии». Его сажали в сумасшедший дом, признавали совершенно нормальным, каковым он и был, а потом снова сажали. Он посидит немножко, а потом выходит и ему нечего есть. В 74-м году, все еще не прекращая писать письма в КГБ, он пришел к нам и сказал: «Я здесь задыхаюсь, умираю, хочу в Италию и все». Моя дочь говорит: «Юра, до пасхи вы уедете». «Ну знаешь… — ответил он. — Как это? — Уедете и все. — Чудес не бывает…» — сказал тогда неверующий Юра. «Что вы! Только чудеса и бывают!» — воскликнула четырнадцатилетняя девочка, все время получавшая какие-то чудеса от Бога. Тогда он печально ответил: «Если я уеду до Пасхи, то я узнаю, какая самая лучшая книжка про кошек и тебе пришлю…». И действительно, он уехал. Он так надоел кгбешникам! Так он и застрял в Италии, преподает русскую литературу. Женился. Обратился. И действительно прислал «Томасину» Гэлико. Когда я вернулась с почты, взяла в руки книгу, села в кресло и, как Алиса в луже слез, рыдала, пока ее не прочла. Это была первая самиздатовская книжка, которую я отдала отцу Александру, не считая Льюиса. Она была популярной. Потом я перевела «Дженни», потом «Ослиное чудо» и еще повесть. Что было еще детское, уже не припомню. Мои дети были уже большими, в возрасте, когда уже не читают детских книг и еще не читают снова.

Наверное, в то время произошло много случаев, которых по праву можно назвать чудесами…

В 79-ом году я начала переводить роман, который по-русски называется «Мерзейшая мощь». Роман мне очень понравился, страшный такой роман. Там ученый, институт NAIS. Роман большой, поэтому я переводила его медленно. И тут произошли очень смешные вещи… Я переводила его в Литве. Дети, устав вот Брежневско-Андроповской Москвы, от тяжелого духа 80-х годов, которые были самыми мерзкими за все время советской власти, попросились уехать в Литву. Это маленькая страна, где, по крайней мере знаешь, кто твой сосед. Проживали мы какие-то мучительные годы перед переломом 85-го, находясь вроде бы как «на земле», в Вильнюсе. Мимо нашего дома шли танки, у меня жил тайный католический священник, монах, он служил мессу по ночам. Днем он работал в милиции, и однажды оттуда несколько рулонов плотной бумаги, и мои моя дочь, и внуки, и невестка, печатали на этих рулонах, и первые экземпляры «Мерзейшей мощи» напечатаны на рулонах, их нужно было читать как древний папирус. И они до сих пор существуют в одном из музеев Германии. А вокруг все происходило как в романе «Мерзейшая мощь»! Там происходит нагнетание зла невероятной силы, а в маленьком поместье Сент-Энн живут люди, которые молятся богу каких-то кошек, галок, медведь у них там живет. И они ничего не делают, а просто ждут. И тут начинаются чудеса… Причем, в этом романе были изображены все советские руководители. Там был такой шамкающий гений, странный, директор института NAIS, похожий на Брежнева. Затем появился Андропов, страшный, как я ни знаю что, от одного его вида становилось жутко. А в романе, напротив, появился седой человек, железный, жесткий, с ослепительными зубами. А когда я закончила роман, в 83 году, появился Горбачев, а в романе появился либерал, который возглавил все, что осталось — университет NAIS. Он — вылитый Горбачев: высокий, коренастый, как бы либерал. Так что этот роман разыгрывался как сказка. Хотя, на самом деле, не надо никаких сказок, они всегда менее реалистичны, чем жизнь. Когда мы переехали обратно в Москву, жить стало немножко получше, то мы издали этот роман.

В то время за религиозный самиздат не сажали, собрались бы сажать — посадили бы. Но некоторые в то время, все же, были очень гонимы. А. М. Бычков из баптистов, например… Поток литературы был довольно большим, но сажать не считали нужным до поры до времени. По видимому, готовился удар к 86-му году, когда был нанесен очень серьезный удар по отцу Александру, но запоздалый. О нем была опубликована совершенно отвратительная, в суперсоветском стиле, статья в газете «Труд». Так всегда начинались гонения. Но в 1986 году у власти был Горбачев, а в 88-ом вышла религиозная статья, и разрешили свободу, но никаких гарантий, что не посадят за самиздат, не было. Я помню, когда был у обыск у Андрея Бессмертного (это псевдоним его псевдодедушки, потому что у него был настоящий дедушка капиталист, а потом бабушка вышла замуж за коммуниста, у которого была фамилия Бессмертный), в доме боялись, что их примут за семью капиталистов. Сейчас он живет в Америке в Вашингтоне, и называется то Демировым, то Бессмертным. При обыске уже было известно, что в доме ничего нет, и был уже февраль 88 год. Но — никаких гарантий… Но никто об этом не думал, мы просто не могли об этом думать. Все просто дальше трудились и трудились, боялись…

Понимают ли сейчас Льюиса?

Понимают ли Льюиса сейчас? Это больная тема… Я плачу и рыдаю, когда думаю о «Хрониках Нарнии». Однажды на одной встреч я стала об этом говорить с большой грустью, но в аудитории все так воспротивились: «Да что вы говорите, все так понимают!» Нет, нет, не готова была Россия принять «Хроники». Не понимают их, а ровно наоборот. Так и за то спасибо, что их просто не понимают… Мы, издатели, стараемся, как можем, предисловие пишем: я писала, Кротов писал, Кураев, Аверинцев, но мало кто предисловие читает, уж не дети во всяком случае. Но что поделаешь… Вышел сеятель сеять, и надо рассчитывать, что очень много семян будет падать неизвестно зачем. Удивительно, что вообще как-то восприняли. Ведь сколько лет верующие родители боялись детям сказать о Боге! А ведь Россия — это не Германия, и Павлик Морозов — это исключительный случай, если он вообще был. Как правило, дети не доносили на своих родителей. И такой случай, как у меня — бабушка воспитывала меня религиозной, не обращая ни на что внимания — это редкость. Еще хуже восприняли Толкина — его вообще перевернули с точностью наоборот, а Льюиса просто не понимают. А ведь он такой очаровательный, там столько прелестных вещей: звери, дяди какие-то… Сказка добивается своей цели. Сейчас о Льюисе многое можно прочитать в интернете. Наверное, эти сайты Бог послал. Не очень важно, что думают о Льюисе взрослые. Для них есть другие апологеты. Речь идет о детях. Сказки пропадают — жалко. Наверное, дети сайт не читают. Для меня это очень грустная тема. Вообще, факт, что у нас за чтение Льюиса в России не сажают — за это нужно благодарить день и ночь, больше ничего. Если один человек прочитает его и поймет, как надо, это уже прогресс. Непонимание — это есть «The Problem of Pain» современности…

Яков Кротов: Этот выпуск нашей передачи посвящен сказкам, сказочному и фантастическому вокруг нас. Сказки — опиум народа… У нас в гостях Наталья Леонидовна Трауберг, известная переводчица, литератор и, пожалуй, скажу так: человек, который подарил России сказки Клайва Льюиса, и в этом смысле специалист по сказкам. Почему многие христиане не любят сказки, фэнтези, почему возбудили, пытались возбудить уголовное дело против фильма о Гарри Потере? Почему, кстати, научная фантастика не любит христианство? Какова функция сказочного в самом христианстве?

Начнем со скандала вокруг фильмов о Гарри Поттере. Напомню: некая православная из подмосковной Тарусы не поленилась обратиться в прокуратуру с иском, что фильм о Гарри Поттере якобы пропагандирует оккультизм. Знаменитый конфликт в Вологде, где добились закрытия музея бабы Яги, потому что «баба-яга» — это якобы оккультизм, колдовство и ведьмовство. И тогда, собственно, встает вопрос: а действительно, может быть, взять и запретить сказки? Но тогда почему же в течение веков жили русские и, не побоюсь этого слова, православные люди, с крещения Руси и, пожалуй, до века просвещения, рассказывали друг другу сказки, и никто не видел в этом дурного? Сколько существует епитимейников средневековых, где перечислены на редкость экзотические грехи, но такого — рассказывали или слушали сказки — там нет. Относились к этому спокойно, сказки пережили целое тысячелетие. И вдруг приходит Просвещение, век всеобщей грамотности, и сказки резко вызывают отторжение. Наверное, мой первый вопрос нашей гостье именно об этом: почему, на ваш взгляд, вдруг в сегодняшней России и, как правило, именно со стороны верующих христиан такое нервное отношение к сказкам?

Наталья Трауберг: Я познакомилась с Гарри Поттером следующим образом (это важно, потому что опять покажется не всякий христианин не любит сказки). Я была в Англии и должна была встретиться с одним специалистом по Честертону и Уильямсу. У него нельзя было переночевать, и я ночевала у священника в городке Сассексе. Утром священник ушел, и я разговаривала с его женой, окончившей Кембридж, чрезвычайно милой дамой. И спросила: что же такое происходит, почему, в какой магазин не зайдешь, все только Стивен Фрай, да Стивен Фрай, которой очень мил, но все-таки сплошные, простите, гомики и как-то мне это надоело, и что кроме этого можно читать? Она сказала: «Ариоте». Я раз 18 пыталась узнать, что за неизвестное мне слово, но в дальнейшем выяснилось, что это «Гарри Поттер», было это в 2000-м году, я о нем не слышала до тех пор. Так что впервые в жизни я услышала от чрезвычайно набожной, абсолютно нетронутой никакими стремлениями к постмодернизму дамы за 70 лет о том, что надо читать в Англии.

Яков Кротов: У нас есть звонок в студию. Слово радиослушателю.

Вячеслав: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав. У меня вот какой вопрос: современные мистики и фантасты многое взяли у известнейшего психоаналитика Юнга. Но именно Юнг был пропагандистом учения друидов, культ которых был основан на жестких жертвоприношениях. Христианство же, как религия, является принципиальным противником жертвоприношений. Не в этом ли одна из причин взаимной нелюбви христианства и научной фантастики и мистики?

Яков Кротов: Спасибо. Замечу от себя, что, конечно, научная фантастика и сказки в каком-то смысле противоположны, сказки совершенно равнодушны христианству. Существует известная статья князя Евгения Трубецкого, напечатанная в 1923-м году, где он находит христианские мотивы в сказках. Выходит, кстати, не всегда удобно, потому что он там пишет, что есть выражение «по щучьему велению, по моему хотению…», а есть вариант, где записано «по щучьему велению, по Божью повеленью», и уже, выходит, — это христианство. Как-то сомнительно.

Научная фантастика — да, жестко против христианства. Достаточно открыть не только Жюль Верна, но современных американских фантастов. Наверное, это связано с тем, что научная фантастика складывается в рамках веры в прогресс. И Жюль Верн, да, собственно, Томас Мор в «Утопии» и многие иные фантасты писали свои тексты для того, чтобы нарисовать светлое будущее, которое созидается здесь на земле без вмешательства сверхъестественных сил. В результате как у братьев Стругацких, где стажер верует во все абсолютно, но только знает, что Бога нет. Такое своеобразное научное суеверие. У нас есть еще один звонок в студию. Слово радиослушателю.

Владимир: Меня зовут Владимир, я христианин. Во-первых, само Евангелие является своего рода как сказка. И второй вопрос небольшой: я православный и, мне кажется, что православие является сборником сказок, преданий и всего прочего. То есть получается, что вроде само с самой борется. Я не могу понять этого.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Слово Наталье Леонидовне Трауберг.

Наталья Трауберг: Жаль, что не отцу Якову, потому что женщина по идее должна быть мягче, а я тут растеряна. И я, может быть, не совсем хорошо вас поняла. Мне не кажется, что Евангелие собрание сказок, в лучшем случае к Библии применимо понятие «миф» в новом теперешнем его понимании, то есть не как выдумка, а как то, что нельзя выразить другими способами, что нужно выразить символически.

А что касается православия, то сказок в нем ровно столько, сколько, по словам покойного Никиты Ильича Толстого, туда их привели. В православие подмешено очень много сказочных элементов, но это очень легко отчленяется, и об этом будем говорить.

Что же касается Евангелия, то оно потрясает меня тем, что оно достигло того, что пока еще никто в литературе не достигал, употреблю тут глупое слово, потому что оно, как жизнь, оно… Если это называется реализмом, то тогда это реализм.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок в студию. Слово радиослушателю.

Лариса Новицкая: Здравствуйте. Меня зовут Новицкая Лариса. Я хочу сказать, что я сама любитель научной фантастики и уважительно отношусь к православию, я хочу об этом высказаться в студии. Я считаю, что известные писатели-фантасты, такие как Роджер Желязны и Хаббард, и другие хорошо относятся к любой религии. С другой стороны, такие православные священники как отец Глеб Якунин, нормально относятся к научной фантастике. Думаю, что конфликт между православием и научной фантастикой, наверное, просто искусственно создается какими-то фанатами. Как вы считаете?

Яков Кротов: Спасибо, Лариса. Я думаю, что здесь не искусственный конфликт. Тут есть одна тонкость — авторы, которых вы назвали, в частности, Желязны, это не научная фантастика, это science fiction, это fantasy, жанр, который восходит к Толкину и который стал очень популярен в современном европейском художественном творчестве. Этот жанр часто даже льнет к христианству. Многие люди в этом находят своего рода мистику, к сожалению, иногда в ущерб мистике настоящей.

Слушатель: Добрый день. Вопрос к Якову Кротову: как он лично относится к сказкам? Один из его оппонентов по дискуссиям дьякон Андрей Кураев считает, что детей нельзя лишать сказок, в то же время у него довольно негативное отношение к жанру фэнтези.

Яков Кротов: Спасибо. Замечу, что я отцу Андрею Кураеву никогда оппонентом не был и, строго говоря, даже не встречался для полемики ни разу, и уж, во всяком случае, в большинстве вопросов мы сходимся. Он верует в Христа, я верую в Христа. В том числе, конечно, прямо скажу, мне сказки нравятся, я их своим детям сам сочинял, читал чужие. Впрочем, мне нравится и фэнтези. Но фэнтези, как и сказки, бывают разные.

Проблема не в том, принимает христианин сказки или нет, а в том, с какой целью принимает. Слишком часто из сказки делают всего лишь разновидность притчи. Может быть, самый яркий пример — творчество Ганса-Христиана Андерсена, даже «Снежная королева». И в этом отношении примечателен мюзикл христианский, я бы даже сказал, православный мюзикл по «Снежной королеве», автор и исполнитель песен здесь Александр Куликов. И вот он в самом начале мюзикла исполняет песню от имени Кая и поясняет, зачем нужны христианину сказки. Вспоминается самое начало сказки «Снежная королева»: когда мы доберемся до конца нашей истории, будем знать больше, чем теперь. Будем надеяться, что так же и с нашей передачей.

(После песни из спектакля А. Куликова)

Итак, христианство и сказки. Андерсен — северное христианство, суровое, протестантское христианство. Как с вашей точки зрения, тем более, что и Льюис, которого вы переводили, англиканец, далеко не православный. Часто люди говорят, что «Хроники» Льюиса, все-таки в отличие от Толкина и прочих, являются немножко манипуляцией сказками, в них чуть-чуть есть оттенок утилитаризма, использования сказки для проповеди Евангелия, а это все-таки не очень любят.

Наталья Трауберг: Я встречаю очень большое сопротивление. Я помню, как у отца Георгия Кочеткова я лекцию читала про это, стала говорить, выскакивали люди: да нет, что вы, как вы можете такое говорить? Нет, конечно, менторство там есть, несомненно. И поэтому, конечно, Толкин больше захватил сердца. Нельзя сопоставить влияние Толкина на сердца и Льюиса. А поскольку у меня очень много внуков и потомков (в общей сложности восемь, двое детей и шестеро внуков), и все они это читали, то могу сказать, что, действуя прямо на разум, Льюис очень плохо прививается. Плохо — это я немножко перегнула, может иногда и ничего, но должно быть некое такое, когда воля Божья и воля человеческая сочетаются. Если ребенок просто потребительский ребенок (а у нас, увы, очень часто именно такие), то подсознание его Льюис не тронет. Хотя, казалось бы, он делает для этого много, когда создает зверей, и звери как таковые, и что-то смешное. А Толкин, может, подсознание вроде бы и не затронул (человеку хочется драться и убивать зло прямо палками) но входит он гораздо глубже.

Яков Кротов: Проблема подсознания, это, конечно, вопрос номер один. И кроме Юнга сказки, как правило, предпочитают анализировать по Фрейду: это-де способ справиться с неосознанным, с загнанным куда-то в тупики, справиться со страхом перед миром, нагнетая страх, как ни парадоксально. Но когда раздуваешь страх до космических размеров, вдруг становится он какой-то смешной. Может показаться зловещим воздушный шар в форме головы дьявола, но если его надуть до стадии лопания, станет ясно, что это всего лишь безобидный пузырь. У нас есть звонок в студию. Слово радиослушателю.

Валерий: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, я католик латинского обряда. Что касается научной фантастики, прежде всего это, конечно, продукт безбожного, так сказать, сознания, которое исходит из постулата, что человек всего лишь некая протоплазма, скопище атомов, нет ни души, ни духа, Бога, естественно, тоже нет. Поэтому все умственные фантазии исходят из этого постулата. Что касается сказок, то они неопасны для христианства. Потому что, по большому счету, это отголоски древних магических отношений с природой, между людьми. Они весьма бывают милы и забавны. Другое дело, что, предположим, вся гитлеровская мифология и черпала из тех сказок, которые немецкие романтики подняли в XVIII–XIX веке. Это во-первых. А что касается, здесь было неким господином упомянуто, что Евангелие это скопище сказок: Евангелие говорит нам о единственном и реальном случае во всей мировой истории — о смерти и воскресении Христа.

Яков Кротов: Спасибо. Действительно, потому что ведь историй много, сказок много, и проблема в том, что множество историй похожи на сказку, но одна из историй может быть только похожа на сказку, но сказкой не быть. Именно тут и необходим научный склад ума — чтобы среди обманок разглядеть подлинное, историю воскресения. Действительно, я думаю, конфликт связан еще с тем, что в фантастике сохранилось очень много от сказок. Прежде всего фантастика это способ познания мира или вдохновения на познание, но сказка (по тому же Юнгу) помогает познать непознаваемое, апеллируя к каким-то образцам, как говорил Юнг, «архетипам». И вот у нас еще один звонок. Слово слушателю.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что очень важен, как вы говорите, этот вопрос о христианстве. Позвольте я вам расскажу словами Альберта Эйнштейна, я полностью разделяю то, что он сказал, потому что я сам иудей. Я скажу его словами: «Правда, я иудей, но лучезарный образ Иисуса Назорея произвел на меня потрясающее впечатление. Никто так не выражался как он. Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта личность — Иисус Христос».

Яков Кротов: Спасибо. Наталья Леонидовна, как все-таки отличить, можно ли отличить, не имея благодати и веры, где сказка, доказать, что Евангелие не сказка?

Наталья Трауберг: Я не знаю. Думаю, что без веры это невозможно. Евангелие вообще отличается тем, что оно полно слепых пятен. И с верой, если она искажена (а у кого из нас она хоть в какой-то степени не искажена?), мы не видим вполне Евангелия. Масса белых пятен у нас остается в Евангелии.

А без веры… Я очень часто слышала людей, которые пытались меня уговорить, что Бога нет, всю жизнь почти слышала, и в очень тяжелых, мучительных формах. Это даже специальная тема, что такие люди видели в Евангелии.

Могу только сказать один очень хороший случай, что одна женщина, которая считала своим долгом сделать так, чтобы я не верила в Бога, и даже позвала Вольфа Мессинга, чтобы он меня заколдовал. Но он отказался, сказав, что это и не нужно, и невозможно. Это смешно, но это истинная правда. Она сказала: «Я не хочу, чтобы ты во все это верила, потому что тогда человек должен отказаться от всего». И сказала собственными словами, очень удачно пересказала все учительные речи Христа. То есть она их понимала и совершенно осознанно не хотела, чтобы именно это выбрал потерпевший, то есть я. Когда я в Иерусалиме рассказала это одному старому мудрому иудею, гуляя по улице, а женщина эта была православная и совершенно к иудаизму не имела ни малейшего отношения, он простер руки к небесам и сказал: «О, блаженна она, как же она прекрасно все это поняла».

Яков Кротов: Я думаю, что, по крайней мере, в одном сказка близка к Евангелию. Обычно говорят, что сказка рождает эскапизм, бегство от действительности, нездоровые фантазии. Но в реальности «Капитал» Маркса — вот эскапизм, вот бегство от действительности в мир фантазий.

Евангелие в этом смысле сказочно не потому, что там чудеса, это реальность, это бывает вокруг нас ежедневно, а потому что Евангелие через необычность выводит в реальность. Евангельская весть как раз освобождает от заколдованности и от одержимости тем, что показывает: только кажется, что окружающий мир — это золото, а нас самом деле это прелые, гнилые листья.

Напомню о происхождении современных сказок. Ведь мало кто в сегодняшней России или в Англии рассказывает сказки, потому что бабушка рассказала, рассказывают то, что прочли в книжки. А книжки — это что? Братья Гримм, Гауф, прочие — это все романтика начала XIX века в Германии. Прежде всего, конечно, вспоминается Гофман. Владимир Соловьев, великий православный мыслитель, переводит «Золотой горшок» — чистая сказка.

И параллельно идет линия в Англии, это, конечно, вспоминается Льюис Кэрролл. Сказка возрождается, причем в Англии, стране наибольшей толерантности. И неслучайно, может быть, крупнейшие христианские апологеты (это именно Англия, XX век, это Гилберт Честертон, Льюис) широко пользуются сказками.

А вот в современной России, стране, которая традиционно не считается самой толерантной на нашей плате, в сегодняшней России отношение к сказкам настороженное. Складывается ощущение, что неспособность понять нерв сказочного мира как-то связана с неспособностью понять другого человека, его мир.

Наталья Трауберг: Я хотела сказать об отношении к сказкам Честертона. Его в менторстве обвинить очень трудно. Он необычайно пламенный, люди говорили, что он агрессивный, в действительности он милостив, но просто его заносит и он начинает пламенно, как ветхозаветный пророк, говорить. Но он ничего против такой речи не имеет, его часто сравнивают с пророком, он никогда не вступает в ссору с человеком, только в спор с мнением.

И вот он, совершенно лишенный протестантского или какого бы то ни было менторства, спокойно, не боясь, что его в этом упрекнут, написал несколько эссе о сказках: «Радостный ангел», «Драконова бабушка», «Волшебная сказка», «Сказка», они все напечатаны в русских изданиях тех или других, особенно я люблю «Радостного ангела». «Драконова бабушка» о том, что нельзя запрещать детям сказки, что сказка гуманна, сказка входит в самое лучшее в человеке, неотъемлемое, что любит в нем Бог. У Честертона очень сильно это. А вот что касается «Радостного ангела», это то, о чем говорил отец Яков, а именно, что ребенок все равно, откуда-то из глубин, а также просто из того, что в мире происходит, узнает об ужасах, и сказка дает это ему, во-первых, в каком-то особенном виде, во-вторых, как пишет Честертон, «о драконе он знает и сам, сказка ему дает святого Георгия».

Яков Кротов: Спасибо, у нас звонок в студию. Слово радиослушателю.

Анатолий: Здравствуйте. Анатолий. Я хочу сказать не просто о сказках или таких сюжетах сказочных, но еще немножко о мистической литературе. Я знаю книги основателя в Петербурге академии рациональной психологии Вадима Шлахтера, он написал книгу «Человек-оружие». Он дает методы, в частности, методы, взятые у сатаниста и мистика Алистера Кроули, как манипулировать людьми. Там обыгрываются, рассказываются некоторые сюжеты, в том числе из Библии, из буддизма, в основном из Библии. Содержатся насмешки над шестой заповедью «не убий», и дается анализ такой: как преодолеть в себе это, чтобы можно было нормально убивать других людей, стать телохранителем. И я хочу сказать, что, может быть, это нормально, что христианство плохо относится к такого рода литературе?

Яков Кротов: Спасибо. Я на самом деле не думаю, что Кроули идет по ведомству сказок, это, по-моему, совсем другое ведомство. Я бы даже сказал больше: на мой взгляд, человек, который понимает сказки и сказочное, не поддается манипулированию. Потому что нельзя понять сказку, если ты бесчувственен к условности всякого слова, к условности символа. Человек боится, что его заколдуют, верит, что заклинание может оказать на него воздействие помимо его воли, отождествляет знак и означаемое, символ и символизируемое. Христианин знает, что знак — знаком, но если вера в душе есть, никакой знак, никакие сатанистские символы, ритуалы не могут на тебя повилять. Рассказывание сказок учит ребенка именно этому. Слова словами, а реальность реальностью. Не бойся ты этих слов, они страшные, но реальный мир совсем другой.

Наталья Трауберг: Что касается Кроули, то это единственный человек в мире, которому Честертон испугался ответить, испугался, простите за выражение, мистически, а не как бы то иначе. Он стал цеплять Честертона, как-то писать и говорить, и Честертон сказал, что он отвечать не будет, потому что не может этого касаться. Это для него совершенно исключительный случай, потому что раб Божий Алистер для него всегда был Божий дитя, все люди на свете. А что касается Кроули, он отошел и не ответил.

Яков Кротов: Я вспоминаю мюзикл «Оливер» по Диккенсу, и там каждый герой, когда появляется, у него своя музыкальная партия. За исключением преступника — он входит, музыка прекращается. Так и люди… Те, кто не любит сказок… Есть что-то опасное в этих людях. У нас звонок в студию. Прошу вас.

Елизавета Ильинична: Дело в том, что я человек с высшим образованием, правда, с техническим, и меня всегда смущает понятие «я верю в Бога». Я знаю, что он есть, я чувствую везде его существующим. И не то, что сказки, фэнтези или что-то, по мне наши новейшие открытия научные подтверждают существование Бога. Так что мне как-то непонятно, какое отношение на основании сказок и чего-то может открывать Бога. Так же как мне, откровенно говоря, когда я читаю «Отче наш», становится немножко стыдно, когда я говорю «хлеб наш насущный дашь нам». Ведь Он и так дает, несмотря даже на наше поведение, на все наши грехи.

Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Ильинична. У нас еще один звонок в студию. Прошу вас.

Слушательница: Я хотела сказать, что меня удивляет вообще тематика, выбранная вами. Потому что, мне кажется, что православное сознание у нас очень невежественное. И когда люди видят в сказках предмет веры, это значит их отношение, неверное понимание. Они верят в сказку.

Яков Кротов: Да, они буквально понимают сказку. Проблема в том, что невежественное сознание, во-первых, нужно пробовать просветить, а главное: я боюсь оргвыводов. Потому что, например, в феврале 2003-го года отдел образования, департамент образования правительства Москвы подписал, по школам разослал приказ с запрещением — ученики не имеют права праздновать Хэллоуин. «Хэллоуин» — древний кельтский праздник поминовения усопших. Позднее в католической церкви на эту же дату — первое ноября, был приурочен день всех святых, в память обо всех умерших святых христианах. В современной Америке это сугубо сказочное игровое явление, дети колядуют, как бы сказали, собирают конфеты, одеваются. В прошлом году были модны маски Бен Ладена, это опять такая борьба с фобиями затаенными, раньше Ленина бывало одевали. И если всерьез запрещать Хэллоуин, то, значит, можно всерьез требовать, чтобы в Большом театре не ставили «Лебединое озеро», потому что это тоже, простите, сказка и там черный волшебник и черный лебедь. Как далеко мы тогда зайдем в агрессивности невежества?

Наталья Трауберг: Я услышала после того, как я рассказала, что жена священника английского хвалила «Гарри Поттера», очень простодушно, просто ей очень нравится эта книжка, ей приятно ее читать, она же типично английская, она не какая-то гениальная, но она типично английская. Там и сказка, там и школьная повесть, что у них очень принято читать. Им уютно ее читать. Тем более, что, увы, не стоило бы это говорить, но все-таки предупредить надо: пока что уютность и прелесть английского текста «Гарри Поттера» не нашла адекватного выражения по-русски — это так. Читать ее возможно, это не страшный перевод, но какая-то прелесть, которая есть в английских текстах, еще не найдена.

И не успела я приехать сюда, и услышала от своих верующих друзей две точки зрения. А именно, что, во-первых, это черная магия и оккультизм, чего там, несомненно нет, не больше, чем в иной любой сказке любой. Она менее зловещая, чем «Лебединое озеро», «Лебединое озеро» все-таки пропитано романтизмом, в котором есть очень много взрослого, не детского, а уже линия греховного, а здесь просто начисто нет.

А, кроме того, «Гарри Поттер» основан на том, что говорилось у немецких романтиков: хороший человек, но плохой музыкант. Там отвращение к мещанам, к обычным людям, надо быть исключительным. Но тогда надо не читать «Гарри Поттера», потому что, когда его читаешь, то видно, что если там есть нравственная какая-то задача, главная, это все время с завидной настойчивостью повторяется, что это не врожденное свойство, что девочка не дочка волшебников, и тем не менее, она хорошая, а тот, кто презирает ее, хуже, вообще плохой. Какие-то полукровки, опять же их кто-то презирает за это, как полукровок вообще, а кто-то, наоборот, хороший и не презирает. А то, что там изображены в чисто диккенсовском типичнейшем ключе комические страшные, злые существа, абсолютно эгоистичные, ну как же их не изображать? Такой жанр. Что ж тут греховного? Это в самой прекрасной литературе бывало, в назидательной, в аллегории, где хотите.

Яков Кротов: Но в средине века это не вызывало проблем. У нас в звонок в студию. Прошу вас.

Валерий: Добрый день. Это из Киева Валерий, православный. Я хочу сказать, что если оставаться в первых трех главах Книги бытия, как вы говорите, это мифы, то можно достигнуть святости. А по поводу сказок, фэнтези и фантастики я могу сказать такую вещь: у меня это носит прикладной характер. Если у меня не достает или какие-то сомнения возникают, я укрепляюсь дополнительным принятием веры.

Яков Кротов: Спасибо, Валерий. И у нас есть еще один звонок.

Алексей Богородский: Я слушаю вашу передачу, мне очень она понравилась. Алексей Богородский. Дети, начиная с годовалого возраста, им покупают родители игрушки или бабушки и дедушки, и они уже, когда играют, создают свою сказку. А в отношении нелюбителей сказок и фантазии — это еретики, которые были замучены своими идеями коммунистических направлений. И они в конечном итоге поняли эту несуразность, ушли от этих коммунистических идей, но у них осталась ненависть ко всему остальному. И поэтому они сейчас пытаются запретить сказки, запретить музеи бабы Яги и так далее. Не надо на них особого внимания обращать. Русский человек все прекрасно понимает, что такое православие, и с уважением относится и к сказкам, и к фантазиям.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Ну как не обращать внимания? Все-таки, если есть проблема у кого-то, надо попробовать помочь ее решить.

Но, мне кажется, очень верная эта мысль — связано с коммунистическим прошлым, нечувствие к слову, нечувствие к условности сказки. Может быть, потому что до революции в жизни людей была солидная реальность — была частная собственность, были традиции, семья, царь-батюшка, разного рода реальности, но реальные вещи. И революция в этом смысле была как бы таким бегством общенародным от реальности в мир символов. И тогда преступления против символов стали самыми важными. Проткнул газету, на гвоздик повесил, гвоздик попал в глаз Сталину — все, 10 лет, 58-я — «антисоветская агитация и пропаганда». Это то, что поражало многих людей со стороны приезжавших. Потому что сказку сделали былью, то есть реальность подменили сказкой. И тогда изобрели преступления против знака.

И эта же психология, психология советская, которая не может произвести реальность, а живет только в мире условного, вернулась, пытается вернуться в мир реальности. Такой человек теперь, встречая сказки, символы, все понимает буквально. Написано: «Георгий Победоносец победил змея» — значит лепят змея. Написано, что Гарри Поттер летал на метле, значит он летал на метле. Отсутствует зазор, который есть у людей всех нормальных, скажем так, культур, неважно, христианских или нет, когда человек умеет понять, что слово — одно, а что за ним скрывается — это, может быть, совсем другое. У нас есть еще один звонок в студию. Слово радиослушателю.

Галина Гавриловна: Здравствуйте. Яков Гаврилович, Наталья Леонидовна, это Галина Гавриловна. Я хотела бы спросить у вас: как вы считаете, все-таки сказка необходима, потому что она передает язык, культуру общения, познавание мира ребенка, и таким образом готовит его не только к жизни бытия, но и к своему основному предназначению — предназначению того, что в вечности, то есть к абсолюту, к Богу. То есть сказка обязательно должна быть в норме жизни и поведении ребенка, обучения и так далее.

Яков Кротов: Да, у меня сразу соблазн возразить. Я как слышу, что что-то должно быть обязательным, у меня руки чешутся сказать, что можно без сказки вырастить ребенка. Как на ваш взгляд, Наталья Леонидовна?

Наталья Трауберг: Мой дорогой Честертон пишет, что это все равно, что лишать молодых матерей молока. Но он и объясняет, он говорит, что в сказке мир нормальный. Что там в нормальном мире символы, которые надо принять, что он летает на метле, зная прекрасно, что это изображение чего-то, а не буквальный факт. Зато весь состав мира, соотношение порок и чего-либо другого, в отличие от Кроули, запрет на убийство и многое другое нормально. Это нормальное отношение — не подлизываться к надменному и быть смиренным, а наоборот. Сказочный герой — он такой, он нормальный человек среди крайне странного мира, где летают на метлах и что-то еще другое делают. Ребенку чрезвычайно полезно побыть в таком. Что в мире делается, он еще толком не знает, для него все получудо, он еще к законам не привык. А что такое нормальный человек, он должен знать. Мы все-таки не учитываем, что 70 с лишним лет таких странностей воспитали несколько иных детей. Я не хочу сказать, как в древнем Вавилоне, что таких плохих детей, как сейчас, не было никогда. Есть замечательные молодые люди, ничего особенно страшного в детях нет, но кое-что сейчас (примерно четвертое колено от революции) вытравлено так, что это надо очень осторожно восполнять. И я боюсь, я это видела много раз с маленькими детьми, что у многих нет тех органов, которыми правильно воспринимают сказку. Это особая тема, чрезвычайно грустная и так быстро о ней не скажешь, но я ручаюсь, что я часто об этом думала, удивляясь.

Яков Кротов: Спасибо. У нас в звонок в студию.

Алексей Булатов: Меня зовут Алексей Булатов. Мне сейчас приходится заниматься текстами сказок, немножко их историей. Как раз к словам Натальи Леонидовны у меня есть очень короткий отрывок из воспоминаний Марины Спандиаровой. Она в свое время попала в качестве учительницы английского языка во вторую семью Сталина, когда сын Вася был младенцем. И она начала с ним заниматься, и, занимаясь, она рассказала сказку про Красную Шапочку. Это было до 30-го примерно года. Она рассказала эту сказку, и когда он ее услышал, и когда вошла мать Надежда Аллилуева, он в возбуждении ей стал говорить: «Мама, оказывается волк умеет разговаривать». И Аллилуева сделала большой выговор этой молодой женщине Марине Спиндиаровой о том, что детей надо воспитывать на реальных фактах, что сказка порождает большую фантазию, никогда не рассказывайте ему сказок. И я знаю, поскольку мой отец издавал сборники сказок для детей, что самые ранние сборники, которые он выпускал, он составлял, были встречены страшной разгромной критикой со стороны Шкловского и многих других.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Видите: вот человек не верил, что волки умеют разговаривать, а надо было понять, что волк даже был Генеральным секретарем ЦК РКП(б), ведь бывает и такое.

На самом деле все-таки я никак не могу согласиться с тем, что сказки обязательны, вот почему. Мне пришло письмо открытое, иеродьякон Илларион Соколовский из Воскресенского монастыря Ивановской епархии. Он пишет: ну на Западе Хэллоуин, сказки и так далее, но западный человек умней, западный ребенок — у него мозги на месте. А дальше он пишет так: «Русский человек отличается безудержностью. Он непременно окунется с головой во весь этот Хэллоуин и пустится во все тяжкие. Если из уст американского ребенка „подай или побьем“ можно воспринять как милую шалость, то наш отечественный аналог „напакостим“, боюсь, уже не будет иметь границ». То есть, что американцу сказка, то у русского быль. Немножечко обидно за Россию.

Наталья Трауберг: Я с ним не согласна. И я сейчас себе же буду возражать, как и ему, так что ему не будет обидно, если нас слышит. Я сказала, что я иногда вижу, что в четвертом, в третьем колене стали отсыхать органы. Как же им бедным не отсыхать, когда я только что родилась, я моложе Васи Сталина лет на пять, наверное, но именно тогда пролегло вот это, когда Чуковского хотели запрещать, об этом много пишут, запрещались сказки. И бедная Аллилуева, которая, только плакать о ее судьбе можно, но она знала, что надо говорить так, что волки не разговаривают и прочее. Лучше сейчас. Да, конечно, дети могут устроить всяческое безобразие из Хэллоуина, думаю, в разных странах они тоже это могут сделать. Но, думаю, что самое страшное, что самые заброшенные дети, самые неспособные воспринять сказку — это уже не сейчас, это какое-то второе-третье колено. Я не могу сейчас точно все проверить и понять, давайте думать все, но, даст Господь, вроде мы уже из этого вылезаем.

Яков Кротов: У сказки и христианства есть все-таки общий нерв — это ощущение, сознание того, что небывшее может стать бывшим. Самое сказочное существо на свете — это человек. Это сознание того, что история не заканчивается мглой, злом, мраком. Не они цари мира, а что-то другое, что находится за горизонтом. Конечно, сказочные победы — это не евангельские победы. Никакой христианин не согласится считать Воскресение сказочным фактом. Но то, что нечто есть за горизонтом, это узнает даже нехристианин уже с молоком матери. И поэтому христианин готов смириться со сказкой, лишь бы эта сказка была действительно сказочной.

Наталья Леонидовна Трауберг — известная переводчица с английского, французского, испанского, португальского, итальянского. Из своих собственных любимых переводов она назвала: с испанского — Мигель Делибес, Камило Хосе Села, Ана Мария Матуте; с португальского — Эса де Кейрош; с французского — Жан-Батист-Анри Лакордер, Эжен Ионеско; с английского — Пэлем Гренвил Вудхауз, Гилберт Честертон, Клайв Степлз Льюис; с итальянского — Луиджи Пиранделло.

Наталья Леонидовна, ваш отец — известный режиссер. А кто-нибудь из семьи был связан с литературой?

Мои родители из сравнительно интеллигентных семейств. Папа из одесской буржуазной семьи. Дедушка Захар Трауберг, сын бухгалтера, в юности ушел из местечка, работал в газете, а впоследствии переехал с семьей в Питер, стал было издателем, вернее, совладельцем массового издательства «Копейка», но не тут-то было… Он был верующим (видимо, иудаистом), веселым, милым человеком. Мамина семья никакого отношения к литературе не имела, если не считать того, что бабушка Мария Петровна была классной дамой и преподавала русскую литературу в хорошей женской гимназии. Она была верующей, любила Лескова. Дедушка был чиновник.

А где вы учились?

Моя мама была очень властной: «Иди учиться на физический факультет». Я пискнула, но пошла поступать на физическое отделение Ленинградского университета. А поступив, поняла, что там мне совершенно неинтересно. Потом я перешла на романо-германское отделение, хотела стать медиевистом.

Вы читаете на испанском, английском, французском, немецком, португальском… А где вы учили языки?

В детстве у меня были учительницы французского и немецкого. Мама считала, что меня надо воспитывать так же, как ее воспитывали. В 11 лет я поняла, что раз мои любимые книжки («Маленькие женщины», «Маленькая принцесса») написаны по-английски, то я буду читать их в оригинале. К тому времени я уже знала французский и отчасти немецкий, к 16-ти легко читала по-английски. А учила его уже позже. Какое-то время я не могла получить чисто английский диплом, для того чтобы преподавать в школе, потому что мне не давался англосаксонский. Потом в университете я увлеклась испанским, мы его учили «с нуля». Но любимый язык — английский. Немецкий я, как ни странно, забыла.

А кто ваши любимые авторы? Или это некорректный вопрос, так как вкусы со временем меняются?

Как-то в Оксфорде меня спросили: «Если бы вам не надо было зарабатывать деньги, кого бы вы переводили?» В таком случае я бы переводила только Вудхауза и Честертона. Это мои любимые авторы, они написали детские книги, которые воскрешают райскую жизнь не как иллюзию, а как благодарность.

После трагических событий в Америке мы видим, что такое священность свободного нетронутого обыкновенного человека, не интеллектуала и не фанатика, а, например, обыкновенной женщины, которая идет в магазин. Многие говорят: «Но ведь американцы и их культура такие отвратительные». Ничего не поделаешь — таков человек, и его мучить нельзя. Теперь мы видим, что противостоит такому человеку: не добрая старина, а чудовищность.

Вудхауз и Честертон близки к этому: человек — отчасти ребенок, его жалко, он священен. Сейчас человечество переживает юношеский возраст, именно в последнее время стало видно, что люди не умеют пользоваться свободой, но это все же лучше, чем жестокость.

Вудхауз — ангел простого, свободного, мирного человека. Бывает ли такой человек на земле? Да, и не только перед лицом столь страшной смерти. Да, он порождает Бог знает что и кого, в том числе и фанатиков. Но представьте его с маленьким ребенком или с кошкой. Ему хочется вкусно поесть, посмеяться… С Вудхаузом все просто — не зря говорили, что он лучший писатель XX столетия. Его идиотская рожа, торчащие уши, детская душа противостоят любому фанатизму. С Честертоном дело грустнее: он сам прошел по нитке между Сциллой и Харибдой.

В чем именно это проявилось?

Давно мы рисовали схемы по Честертону. Что может быть хорошего от Сциллы и от Харибды? От Сциллы — порядок, от Харибды — свобода, но в крайнем искажении. У Честертона свобода и порядок неслиянны и нераздельны, но такого почти не бывает, их перегибают то в одну сторону, то в другую. Видимо, надо делать выбор в пользу свободы. Человека нельзя втискивать в порядок, хотя Честертон думал, что в какой-то мере можно. Под влиянием ли Бэллока или сам, — он любил сказать что-то типа: «Рыцарство Деруледа». Какое там рыцарство, Дерулед — очень неприятное, скажем так, явление.

Отдаленный русский аналог Деруледа — Константин Леонтьев, но с тем различием, что Леонтьев — грустный, очень умный, односторонне правый, классический еретик, который все бы отдал ради цветущей сложности, и понятно, чего он хочет, а Дерулед — крикливый антидрейфусар, которому лишь бы ущучить гадов-евреев и гнусных разложенцев-парламентариев. Да, есть разложенцы-парламентарии, но все подобные эскапады не работают, даже Ватикан их уже не использует…

Честертон хотел свести это на бумаге, но это возможно, по словам Александра Меня, «только на шаре», — на плоскости это не сводится, только в душе. Писать об этом нельзя, да и не выйдет, а Честертон пытался, дико «крутя»: «Я не люблю Муссолини, мне то не нравится, мне это не нравится, а все-таки это работает». А Бэллок дожил до казни Муссолини. Люди не прощают даже Муссолини, а ему далеко до Гитлера…

Как вы считаете: возможно ли деление на женское и мужское творчество? Вообще, своим протейством творчество ближе женской природе…

Не знаю, думаю, тут разницы нет. Я не феминистка, скорей «сексист». Я чувствую, чем «женские» опасности творчества отличаются от «мужских».

Чем же?

Ну, это только для себя самой. Есть женщины, которым это совсем не опасно…

Отличается ли подход к тексту у гуманитария и у технаря? Ведь мышление разное, и, наверное, это каким-то образом должно сказываться и в переводе.

Да, мышление разное, но, к своему удивлению, я заметила, что подход к тексту у них мало отличается. Многие наши гуманитарии — бывшие технари. В переводе главное — слух и талант.

А бывают ли непереводимые произведения?

Думаю, нет. Просто надо найти человека, который в пределах своего языка говорит это и этим языком. Тут своя сложность — такого человека можно долго искать. До 1989 года я думала, что Вудхауз непереводим (существовали оскопленные переводы 20-х годов). Я думала, что жаргончик 20-х, или что-нибудь подобное, на современном русском будет звучать вульгарно. Так он и выглядит, если использовать слова типа «парни», «круто» или «ты» (в обращении к слуге). В конце 1989-го я решила перевести рассказы, посвященные лорду Эмсворту и его свинье. Переведя рассказ «Лорд Эмсворт и его подружка», я поняла, что, во-первых, переводить Вудхауза для меня огромная радость и, во-вторых, что я с удовольствием пишу и говорю за героев. А что выходит — другое дело.

Много ли, по-вашему, у нас произведений, загубленных переводом?

Очень много, и это происходит из-за низкого уровня переводчиков. Сейчас в переводных произведениях часто встречаются плохо построенные и синтаксически слабые фразы, смесь канцелярита с феней… Раньше перевод губили заглаженным стилем, но это все можно восстановить. Сейчас я переписываю некоторые переводы Вудхауза — править дают почти все неопытные переводчики. У Вудхауза кроме языка ничего нет. Он классик, поэт, у него все сплетено из различных оттенков слов. Читая Честертона — даже в плохом переводе (а в Америке были такие самодельные переводы), — не всегда, правда, но видишь, что этот писатель думает что-то хорошее. Ну, ничего. Теперешнее состояние переводной литературы —цена за свободу.

Насколько важна в области перевода фигура редактора?

В хороших издательствах, например в «Худлите», работали замечательные редакторы, такие, как Эрна Шахова или Стелла Шмидт. В «Иностранной литературе» — Виктор Ашкенази. Все переводчики иногда пишут глупости, а хороший редактор орлиным взором окидывает проделанную нами работу. Когда я переводила Грина, то вместо «чехла для грелки» написала «футляр», а вместо «зерен» — «бобы». Витя эти ошибки тут же исправил. А во многих издательствах нет редактора, и если я не замечу свою ошибку, то она будет кочевать из книги в книгу.

Вы представляете себе современную ситуацию в британской литературе?

Я ее не знаю. Я остановилась на Фаулзе. Не так давно прочитала несколько книг Стивена Фрая, наиболее подробно — его «Лжеца» («The Liar»). Это книга о мальчике-педерасте, который много врет и влюблен в другого подростка (начало). По-моему, книга прелестная и, наверное, хорошо написанная, но у меня нет ключа к этому типу литературы. Если бы мне сказали, что это написал августино-францисканский теолог, обличая, например, тщету человеческих страстей, я бы поняла. Но это явно не так.

А что касается современной испанской литературы?

Совсем ее не знаю. Я застряла на Делибесе и Селе (это 1970-е годы), очень любила их и с удовольствием переводила. Если я возьмусь за испанскую литературу, то за Хуану де ла Крус: это иностранный заказ (проза, конечно).

Вы переводите каждый день?..

Стараюсь. В молодости каждый день переводила.

Нужно ли для перевода вдохновение или это обычная работа?

Конечно, вдохновение необходимо. Переводчик отдает данному автору себя, при этом полностью оставляя себя в произведении. Если переводчик, образно говоря, не убьет себя, как иконописец убивает в себе живописца, то он не сможет работать. В переводе всегда должно быть «пятьдесят на пятьдесят». Почти никому это не удается, и я сама, переводя, больше пишу, чем перевожу. Есть несколько типов переводчика. Например, те, кто в переводе утверждают больше себя, а не автора, — таким был Андрей Кистяковский, отчасти Владимир Муравьев. Андрей говорил: «У меня школа Жуковского: я пишу». Есть буквалисты. А есть те, кто, «умерев» в тексте, оставляют большую часть себя в произведении, — Гелескул, Дубин, Дашевский, наверное, Голышев. Когда читаешь Набокова в переводе Голышева, не веришь, что это написано по-английски, а не сразу по-русски. Последнее время мне понравилась молодая переводчица Катя Доброхотова-Майкова: в переводе у нее удивительно нежная рука.

Возможен ли, по-вашему, перевод поэзии?

Раньше я поэзию не переводила, а сейчас вынуждена, потому что не могу просить издательство платить другим. Какое-то время назад, если в тексте встречались три строчки Спенсера, я звонила кому-нибудь и они переводили, а теперь иногда это делать приходится самой.

Человек не может делать то, чего не умеет: не может, к примеру, стать балериной, если в детстве не пришлось танцевать. Я знаю это на собственном примере: мамина мечта стать балериной не реализовалась (дедушка не пустил ее в училище), и она захотела сделать балерину из меня. После чего я перестала двигаться. Стихов я никогда не писала, хотя всегда их очень любила. Сейчас, берясь за перевод поэзии, я вспоминаю то, чему нас когда-то учили. Мне нравится переводить стихи, хотя и очень стыдно.

У вac когда-нибудь возникало желание перечитать свои старые работы и что-нибудь в них отредактировать?

Сейчас нет, из-за большого количества работы. Конечно, я бы хотела кое-что переписать. Как-то я заново переписала свой перевод одной пьесы Лорки. Сейчас интересно посмотреть — вытянула ли я Селу? Мне очень нравился этот автор. Может быть, Камило Хосе Села или Мигель Делибес уже «не работают»… Сейчас я не на подъеме — лучший возраст для перевода прошел.

Вы считаете, что для перевода существует «золотой» возраст?

Не знаю, для меня этот возраст был с 30-ти до 60-ти. А теперь я слишком устала, много болела. Перевод — это ремесло, его можно сравнить с игрой на рояле — если ты делаешь большие перерывы, то много теряешь.

Вообще, перевод — очень полезное для души занятие, он помогает избавиться от «ячества», снимает проблему «дикого слова». (Если кто не помнит, это из Ходасевича: «Я, я, я… Что за дикое слово?»)

Творчество — очень трудная проблема. Никто не может запретить писать, тем более в мирском понимании, но для души об этом стоит подумать. Я выросла в богемной среде, и у меня изначальная прививка: я знаю, что такое богемный человек, и представляю опасности, с этим связанные.

Пишущего человека также подстерегают опасности. Как-то Ольга Седакова сказала, что творчество — зона повышенной опасности.

Она решилась в нее войти — она замечательный поэт. Я не решилась — в молодости я думала, что стану писателем, буду писать что-то эдакое, невероятно хорошее. Так думают почти все филологи, особенно те, кто много учился, ведь филолог — человек пишущий. Я писала в стол, причем гораздо меньше, чем себе представляла вначале, трудно шло, к результату я относилась с удивлением. А в 29 лет я поняла, что это — кумир нечеловеческой силы и что очень быстро происходит так: думаешь, что пишешь потому, что хочешь людям что-то сказать, но через три минуты тебя одолевает первородный грех и ты уже хочешь себя показать.

А может ли сам человек почувствовать эту границу?

Неизвестно. Каждый должен чувствовать ее сам, во всяком случае — должен знать о ее существовании.

Это как с вопросом: «Надо ли жениться?» Если возникают сомнения, значит, можно не жениться. Если человек не может не писать, он будет писать. Я бы для своих детей этого не хотела (они оба одно время писали).

Как-то, примерно в 1987 году, когда я бежала платить взносы в Союз писателей, один не печатавшийся при советской власти, а потом довольно известный поэт крикнул мне: «Натали, я первый поэт России». Я его искренне пожалела: он высчитывает, первый он поэт или нет, и это не жизнь, а такая же страсть, как, например, рулетка… Это подтверждается даже на малом уровне. Все знают, что с поэтом лучше не разговаривать, он будет говорить только о себе и о своих стихах. Кстати, этот поэт, по-моему, очень хороший.

Ну, это касается не только поэта, а творческого человека вообще…

Да, чем он умнее, сдержаннее, тем меньше в нем самолюбования. Никогда про себя самого не скажешь, умный ты, зрелый или какой. Скорее будешь думать, что не очень умный… Я всегда боялась огромного «Я».

Для того, чтобы писать, человеку надо сильно нарушить необходимый покой души. Если бы я настолько взвинтила душу — дальше меня ждало бы либо сумасшествие, либо смерть.

Чем, по-вашему, отличается современный переводчик от коллеги советского времени?

Думаю, сейчас советский переводчик загибается. «Школа советского перевода» в большинстве своем писала средне-хорошим русским, средне-поздне-диккенсовским, средне-теккереевским языком, и непохожие авторы становились похожими. Поэтому язык раннего Диккенса у переводчиков не получался. Сейчас переводчики более живые и талантливые. Типичная фигура очень хорошего переводчика последнего време
ни — это Дубин или Дашевский, то есть человек, который — яркая личность и без перевода. Или Наталия Мавлевич, какая красота!

Перевод — очень странное искусство, в серьезном случае это воскрешение писателя. Та энергия, которая пошла на «Я — первый поэт России», у хороших переводчиков идет на аскетическую работу. У переводчика личностные свойства должны быть даже сильнее, чем у писателя, но он их отдает.

В советское время переводчику давали показать свою индивидуальность?

Кто хотел, тот ее и проявлял. Райт-Ковалева была индивидуальна, и ей никто за это ничего не сделал. Мы тоже как могли, так и проявляли индивидуальность, правда, с массой провалов, а вот А. М. Гелескул сразу взял поразительный старт. В солидных издательствах работали люди, которые понимали, что такое перевод, такие, как, например, В. С. Столбов. Многие люди занимались переводом, так как знали, что проявить индивидуальность можно только в этой области. В советское время были переводчики, похожие на теперешних, скажем, Виктор Хинкис и Симон Маркиш. Для Виктора пе
ревод был вдохновением, а не ремеслом. Для Симона же, 
мне кажется, перевод был дорожкой к собственному творчеству.

У вac много знакомых среди западных переводчиков, вы часто бываете за границей — чем, на ваш взгляд, отечественный переводчик отличается от западного собрата?

Во-первых, для Запада характерен дословный перевод, а во-вторых, они не расценивают его как искусство. У них распространен информационный перевод, и мы скоро к нему придем. При таком подходе писатель целиком теряется, много писателей вообще не поддаются переводу и оказываются не нужны. Западный перевод не испортит суховатый стиль историка Кристофера Даусона, а нашего Ключевского, который писал интересно и смешно, такой перевод просто загубит. «Художественная литература» — она просто гибнет.

Я вообще этого не понимаю, для меня перевод (в идеале) — равное произведение. Конечно, и на Западе есть исключения, есть переводчики, чей подход похож на наш. По-видимому, таков Питер Норман, таким был Морис Беринг. Они сами — писатели. Для Запада мы не переводчики, а писатели, которые на своем языке пишут данного писателя. Наверное, к сожалению, скоро таких людей, которые, по словам Мандельштама, «не могут, чтобы этого не было», на русском, станет меньше.

Было ли такое, что после некоей работы вы подумали: «Да, я переводчица!»?

Я так думала на третьем курсе. Мне казалось, что я летаю, но этот полет мне явно померещился. Тогда я переводила множество авторов, вплоть до Йейтса, и была упоена собой.

А сейчас, оглядываясь назад, с какого произведения, по-вашему, вы состоялись как переводчик?

Мне нравится переводить, но я никогда не бываю совершенно довольна своей работой. А так, может быть, с Селы, а может быть, с Честертона.

В вашей переводческой практике было такое, что вы хотели перевести конкретного автора или произведение, но это по какой-то причине не получилось?

Конечно, было. Я хотела перевести Фолкнера, Фланнери О’Коннор, но не сумела. Борхеса не могла переводить — сделала всего два рассказа. В свое время я переводила Кортасара, Онетти, но я недовольна своими работами. По-хорошему я бы за них не бралась, но надо было кормить детей. Я так считала: «Книга не просоветская, не похабная, не антирелигиозная — значит, переводить можно». У каждого переводчика свой диапазон.

Кто ваши любимые русские писатели?

Сейчас трудно сказать, давно их не перечитывала. Недавно редактировала двухтомник переводов Исайи Берлина «Европа и Россия» — заглядывала в Тургенева, Льва Толстого. Раньше очень любила Льва Толстого, а вот Алексея Константиновича люблю до сих пор. Для меня всегда был важен Лесков, он был любимый бабушкин писатель, и я воспитывалась на его книгах. У него меня покоряло соединение свободы и почвенничества, как у Честертона и А. К. Толстого. Кого я сейчас читаю? Пушкина, Мандельштама — у них райская поэзия. Очень любила Пастернака, Цветаеву, Ходасевича. Наверное, люблю и теперь, но про себя не повторяю.

Вы были знакомы с Бродским, он жил у вас в Литве в Вильнюсе на улице Лиейиклос. Каким он вам запомнился?

После ссылки он жил у своих друзей Катилюсов, потом переехал к нам. С ним было трудно: то кофе сварить, то не надо кофе, то — почему девочки не идут слушать стихи, а у меня дети нездоровы… Он был сосредоточенный на себе, самоутверждающийся, капризный, категоричный, но абсолютно нежизнеспособный, как и я, но в этом случае «свой своего» не узнал. Только он был еще и мальчишка, не без агрессивности, который отыгрывался на близких. Даже мой несентиментальный и умевший держать себя в руках муж временами не выдерживал. Но вот они скорее дружили.

А до Литвы вы были знакомы с Бродским?

Нет, только через общих знакомых. У меня были приятельские отношения с Женей Рейном, который иногда приезжал в Литву, отчасти — с Эрой Коробовой, первой женой Наймана.

Стихи Бродского мне очень нравятся. Я рада тому, что они такие невероятно талантливые и часто очень мудрые, а в последние годы даже милостивые. Но он появился в моей жизни тогда, когда я уже стихи отчитала. В очень раннем возрасте я бредила стихами Мандельштама и Ахматовой…

Эmo чье влияние?

Это университетская среда. У нас питерские поэты были «в ходу», а два замечательных московских поэта — Цветаева и Пастернак — значительно меньше.

Вы читали эти книги в «самиздате»?

Когда как, книжки тоже бывали. Книга стихов Мандельштама 1928 года лежала у меня на столе до окончания университета или даже позже: ее мне подарили после окончания 1-го курса. «Поэму без героя» мы выучили с голоса, я сама ее читала как рапсод.

А современная литература вам знакома?

Почти нет. Мой старший внук продает книги в «О.Г.И.» и многое приносит мне. В основном я читаю книги по истории, сейчас много интересных книг, в частности по медиевистике.

Сложные и утонченные книги не для меня, но главное, чтобы книги не были похабными и жестокими. Такую литературу ни в коем случае нельзя запрещать. Она сама уйдет в мусор, — чем больше ее разрешают, тем больше она уходит в мусор.

Сейчас массовая литература по сравнению с прошлыми годами сдает свои позиции. Но тем не менее спрос на подобные книги по-прежнему велик…

Что же делать? Нечего врать, что Россия — самая читающая страна. Что читающая? Тургенева или Честертона? Сейчас издают Честертона, только кто его читает?

На любую книгу находится свой читатель. И на Маринину, и на Акунина, и на философскую литературу…

Акунин мне нравится. Вначале я очень приветствовала его появление и сейчас считаю, что он прекрасный, тонкий, образованный литератор. Но я немного устала от его мальчишеской игры в жестокость. Может быть, это опять во мне «сексист» — женской душе опасны такие игры.

Каков, по-вашему, современный человек?

Думаю, он не очень отличается от обычного. А что такое средневековый человек или возрожденческий?.. Главное, милостивый — или нет, щадит — или нет. Конечно, и добро, и зло все сильнее, а так — свойства те же, что и в Библии…

Популярно мнение, что сейчас время многосторонней личности. Это — тип Ренессанса, ярким представителем которого для нашего времени может быть, например, уже упоминавшийся вами Борис Дубин — социолог, переводчик, литературовед, культуролог…

Это интеллигент. Возможно, тип современного обычного человека — синтетический, а в XIX веке был более специализированный, хотя кто как — англичане, например, были очень многосторонние. Других я знаю меньше.

Честертон делил всех на людей, поэтов и снобов. Он считал, что люди священны, поэты хороши и жертвенны, а снобы плохи, потому что горды. Но сноб — такое же священное существо, как и любое другое, в 1937 году его нельзя было сажать. Я сама не видела совсем «страшных людей», хотя долго жила в такой среде. Что касается людей и поэтов, они, несомненно, хороши, но и между ними есть разница. Борис Дубин, несомненно, относится к поэтам, а поэты всегда другие.

Когда-то мы сидели с Сергеем Аверинцевым на беседе с Джеймсом Биллингтоном, там говорили о том, что после Петра I русский человек делится на два класса (что, в общем-то, верно) — на народ и интеллигенцию (дворянство). Говорили-говорили и, естественно, все запутали: кто-то говорил, что никакой разницы нет, другие — что есть два народа. Выйдя оттуда (это было начало осени 1991 года), мы продолжили разговор: «Все вроде верно, а получается чепуха. Проще судить по грехам» — и на бегу назвали это законом Биллингтона (хотя Биллингтон не имеет к этому никакого отношения). Это разграничение близко к действительности: этот человек отвернется в трудную минуту, а тот поможет, эта уборщица добрая, а та — нет…

Те, о которых я говорила, чистые и хорошие люди, кто-то из них безупречный джентльмен, кто-то очень поэтическая личность, нежный, тонкий и ранимый и т. д. Вce они могут быть бесконечно вежливы, но такими бывают (бывали?) и крестьянки.

Вот я говорила о замечательном поэте, что знала его как сердитого, резкого, с чертами, которые мне лично неприятны. Но я не стала к нему как к человеку относиться хуже, просто думаю, что эти черты сами по себе не хороши. Отсюда не выходит, что его надо ругать и преследовать. Такие же черты могут быть и у самого обыкновенного человека. По закону Биллингтона, какие грехи всегда были, такие и остались в наше время.

Как вы считаете, верна ли фраза Короленко: «Человек рожден для счастья, как птица для полета»?

Не думаю. Пушкин сказал очень верно: «На свете счастья нет, но есть покой и воля». И он прав — в Писании счастье не упоминается.

А откуда пошло представление о счастье?

Я плохо знаю античность, в европейских языках понятие счастья было всегда. Его значение более или менее сводится к словам «удача», «везение». Счастье очень непрочно. А покой и воля — и внутренне, и внешне — гораздо прочнее. У Христа просят именно покоя, а не счастья. Воля как свобода — великое счастье. Вудхауз и Честертон — люди большого внутреннего покоя и свободы.

По-вашему, глаза, внешность действительно отражают внутренний мир человека?

У кого как. У Честертона, например, внешность отражала его внутренний мир. После определенного возраста человек за свою внешность ответствен. Честертон, по-видимому, сиял изнутри. Маклюэн, еще студентом, переживал жизненный кризис и как-то встретился с Честертоном на обеде, кажется, в Оксфорде. И написал, что портреты Честертона не передают кротости его глаз, тонкости его толстых черт. Маклюэн был потрясен, после этой встречи он ожил, и вся его дальнейшая жизнь определилась благодаря Честертону…

А в вашей жизни были люди, которые сильно повлияли на ваше развитие и, может быть, ее, жизнь, определили?

Моя нянечка. Когда-то мой муж сказал: «Ну и личность твоя нянечка: все твои вкусы от нее, только если ей дать университетское образование». Она думала так, как я сейчас говорю, потому что была православной крестьянкой.

В 70-е я очень хотела уехать, причем все равно — в какую страну. Я как раз разошлась с мужем и с детьми приехала в Москву. Но, прожив здесь короткое время, мы вернулись в Литву — я не выдержала советской атмосферы. Дети тоже хотели эмигрировать. Мы рисовали то кенгуру, то пингвинов, представляя себе будущее место жительства…

Я осталась из-за родных — они не решились бы на отъезд. Когда сейчас я читаю переписку Довлатова с Ефимовым, то понимаю: эмиграция ужасна. Мой близкий друг Томас Венцлова давно живет на Западе, но, так как он литовец, ему за границей легче. Такие люди, как Томик Венцлова или Симон Маркиш, живут в эмиграции сами по себе. А остальные очень уж много перенесли туда здешнего, что ли.

Вы довольны своей теперешней жизнью?

Я не понимаю тех, кто говорит: «Раньше было намного лучше!» Есть что-то непристойное в разговорах о теперешней плохой жизни, да еще когда в пример приводят несчастную старушку, которая гибнет где-нибудь на чердаке или в деревне вместе с сыном-пьяницей. Она так же погибала и тридцать лет назад — все это видели. Об этом писал Виктор Астафьев, а все удивлялись: «Что он такое странное пишет?!» Если бы лет двадцать назад мне сказали, что мы будем жить так, как сейчас, я не то что руки-ноги, я бы все, вплоть до бессмертия души, отдала. Сейчас изменилось только положение, скажем так, людей без профессии, которые раньше просиживали брюки за крохотную пайку и думали, что существуют. Сейчас им, наверное, хуже потому, что они не могут заработать, если они только не пекут пирожки. Сейчас у нас немыслимо много людей без ремесла. А чего ждали те, кто недоволен? Того, что будут самыми главными?

Сейчас все получают то, что хотят. Хочешь писать — пиши, печататься — пожалуйста. А если мафиозные ухищрения где-то и существуют, то в тех отвратительных слоях бытия, которые ужасны всегда и везде. Англичане, например, пишут о том, что, где власть и деньги, там всегда плохо. Черти там гуляют всегда. А изменить что-то в этом отношении, по-видимому, невозможно. Мы правильно делаем, что боимся за свободу. Когда в декабре принимали государственный гимн, я очень страдала. Прошло несколько месяцев — мы вроде не слышим новый гимн. Дай Бог, чтобы и дальше не услышали!

Анатолий Стреляный: В сентябре этого года мэр Москвы Юрий Лужков запретил проведение в городе португальской корриды, после того, как патриарх Алексий II направил ему письмо, в котором заявил, что коррида противоречит русским национальным традициям. Путинское молодежное движение «Идущие вместе» приветствовало запрет корриды. Но многие люди выразили недовольство очередным свидетельством усиления роли церкви в обществе, заговорили и о лицемерии.

В последние годы ведь и саму церковь обвиняли в жестоком отношении с животными. Были случаи, когда священник отказывался освящать квартиру, обнаружив в ней собаку. Ни ислам, ни иудаизм таких страстей не знают. Их взгляд на животных простой, хозяйственный. Романтическое отношение к бессловесным тварям созрело именно внутри христианства. Выражение «братья наши меньшие» взято прямо из Евангелия. Как это повлияло на современную цивилизацию?

Яков Кротов: Отношение христианства к животным очень своеобразно, хотя в основе христианства лежит тот же завет Бога с Авраамом, что и в основе иудаизма, в основное ислама, один и тот же рассказ о творении.

Между тем, если мы обратимся к современным, скажем, иудейским богословам, то вот мнение раввина Дэни Хорвица о том, обладают ли животные душой: нет, не обладают. «Как можно любить животных, — пишет раввин Дэни Хорвиц — Это все равно, что любить компьютер. Разве у моего компьютера есть душа? Разумеется, нет».

То же самое, если мы обратимся к современной мусульманской теологии, где говорится совершенно недвусмысленно, что для мусульманина есть абсолютно нечистые животные. Например, «обезьяна» или «свинья» — это самые жестокие ругательства, и не только в исламе. Хотя Коран подчеркивает, что животные сотворены Богом, что это создания совершенны, как и все, что выходит из рук Творца. Но, тем не менее, в исламской традиции говорится, что если обезьяна, черная собака или женщина пройдет перед молящимся человеком, то его молитва обесценена.

Что греха таить, и в истории христианской церкви очень часто создавалось именно такое отношение к животным. В конце концов, уже на заре христианской истории Августин Блаженный, один из основоположников именно западного богословия, говорил:

Знаменитое исцеление бесноватого, когда Господь Иисус Христос повелел бесам войти в стадо гадаринских свиней. Для того Господь потопил свиней, чтобы показать, что человек не должен зависеть от животных, животные — это всего-навсего инструмент в руке человека, как камень, как любое профессиональное орудие. И поэтому какие-то особые эмоциональные чувства по отношению к животным попросту неуместны.

То, что богословы активно отрицают необходимость любовного отношения к животным, может быть, лучше всего свидетельствует о том, что для христианского сознания эта проблема стояла уже в древности. Эта проблема встает и сегодня в современной России перед каждым человеком, который приходит в церковь. Если в церковь приходит биолог, то пересекается ли новообретенный им вирус предметом его профессиональных занятий?

Галина Олейникова: Я там занималась морфометрией, это зависимость веса от длины, длины от веса, для таких практических целей. Брала личинок комаров-длинноножек, а личинки у них живут в почве, похожи на личинки мух, такие толстенькие. И у меня в то время дочка болела, ей было лет семь-восемь, я домой взяла этих личинок. Что я с ними делала? Я их ошпаривала водой и, чтобы они не шевелились, я их мерила, взвешивала. И вот эта моя Маша маленькая смотрела на мои занятия, потом она мне вдруг говорит, это я помню до сих пор: «Мама, ты что, смотришь, как им больно? Тебе это нравится?». Что-то я ей ответила, что это надо для науки большой.

Я не знаю, у меня вообще такое ощущение, что, конечно, как я себя ощущаю, много во мне всякого язычества, как и во всяком русском человеке, но есть что-то такое генетически и христианское, что-то есть, что-то заложено в нас и что-то уже передается. Любовь к животным, потому что животных я с детства любила. Скажем, когда мы в экспедициях материал собираем, у нас всегда спирт, формалин, туда все бросаешь, потом дома, разбирать там некогда и негде, потому что и оптика нужна.

Яков Кротов: Отношение к животным у верующего человека должно быть особым, хотя бы потому, что в своих поисках Бога человечество, прежде всего, обращалось к животному миру, как к сокровищнице, из которой можно взять какой-то образ для описания Бога. В эпоху просвещения вольнодумцы говорили, что если бы у лошадей было представление о божестве, для них бог был бы в виде лошади. Человек якобы склонен видеть Бога в образе человека, то, что называется антропоморфизм, человекоподобие. Но история религии опровергает это умозрительное настроение.

На самом деле с древнейших времен люди, сознавая, что Творец и Создатель мира есть существо невидимое и неописуемое, тем не менее, в попытках придать ему зримую форму, обращались, прежде всего, к миру животных. И в христианской традиции уцелело, оттесненное куда-то вниз, в нижнюю образную систему, представление о том, что есть херувимы, серафимы, то, что в Древнем Вавилоне были крылатые божественные быки.

Заповедь вторая, «не сотвори себе кумира», это и о Золотом тельце. Конечно, быки не виноваты в том, что их избирали символом для Бога. И только постепенно в Ветхом завете с приходом Христа окончательно уходит представление о Боге, как о ком-то, в ком есть животные черты. И перед человечеством оказывается несравненно более трудная задача — открыть в Боге человека. И специфика христианства начинается именно с того, что после смерти Христа постепенно, не сразу, но христиане прекращают участвовать в жертвоприношениях. Конечно, этому способствовало крушение храма в Иерусалиме, где только и совершались такие жертвоприношения. Но несомненно, что (если бы даже такая возможность оставалась), скорее всего, церковь, отделившись от иудаизма, оставила бы этот обычай. Потому что с первых же лет христиане говорили о том, что жертва, принесенная Христом, единственная и достаточная, больше никаких жертв не нужно. Эта жертва — кровь Иисуса — очистила человечество.

Когда в современной Москве говорят о том, что жестокое обращение с животным недопустимо, означает ли это, что московские мусульмане отныне не смогут приносить в жертву барашка в своих мечетях? Христианин и животное, какие здесь бывают коллизии?

Наталья Трауберг: Я ехала со «сравнительным неофитом» когда-то в Новую деревню, который, рассуждая об отцах церкви и высокой аскезе, сказал мне между делом, что в детстве он участвовал в том, что замучили кошку. Я заорала нечеловеческим голосом и сказала, что я с вами вообще не буду общаться, пока вы не скажете отцу на исповеди. Что у них было, я не знаю, но он притих и больше про это не рассказывал. Вот мальчик с поисками, дошедший в начале 70-х до церкви, многого из-за этого лишившийся.

Я вам расскажу еще притчу. Сижу я в начале 80-х в Литве, с героем совершеннейшим. Там есть доминиканец, образованный очень мальчик, разговаривает со мной о романе Льюиса. Кровожадно облизываясь, говорит, что животных покарает Господь. Выслушав мои простейшие замечания, он сказал: вы просто «львица Толстая». С тех пор я так и называлась.

Яков Кротов: В первые века христианства мы встречаем не только таких богословов, как Августин Блаженный, которые презрительно и свысока относились к животным. Видимо, неслучайно. И в этом случае, как в отношении с Богом, животное это, как правило, лишь белый экран, на него человек проецирует неизвестное, непознанное, непознанное на небе или непознанное в глубинах собственной души.

В самых первых веках христианства мы (тем не менее) находим достаточно необычное даже для сегодняшнего дня прозрение великих христианских святых. Например, святой Иоанн Златоуст, знаменитый проповедник. В своих толкованиях на Евангелие от Матфея, на рассказ о Рождестве (ведь именно в сцене Рождества Христос оказывается среди животных, потому что люди его выгнали), обличая тех христиан, которые недостойны имени Христа, Златоуст сравнивает людей с животными.

Почему я могу узнать, что ты христианин? Да человек ли ты, и того не могу узнать доподлинно. Ты лягаешься как осел, скачешь как вол, ржешь на женщин как конь, объедаешься как медведь. Как назвать тебя, зверем? Ведь у каждого зверя какой-нибудь один из этих пороков, а ты, совокупив в себе все пороки, далеко превосходишь и их.

На самом деле животные вообще не обладают пороками. К этому выводу постепенно пришли христианские богословы, потому что животные вне тех моральных ограничений и предписаний, которые Творец накладывает на человека. У животных нет моральной ответственности. Но при этом у них есть моральные права. И святой Василий Кесарийский в 275-м году после Рождества Христова составил такую молитву:

Боже, всели в нас сознание близости ко всякой живой твари, к нашим братьям-животным, с которыми вместе ты поселил нас в нашем общем доме. Со стыдом мы вспоминаем, как прежде человек надменно и жестоко правил миром, так что земля, которая должна бы воспевать тебя, Боже, изнемогала и стенала. Дай нам уразуметь, что животные живут не только для нас, но для себя самих и для тебя, что они наслаждаются радостью жизни, так же как и мы, и служат тебе на своем месте лучше, чем мы на своем.

И, тем не менее, когда в середине XIX столетия появилось учение Дарвина о том, что человек произошел от обезьяны, это было принято в штыки. Может ли, скажем, биолог (и в то же время православный) видеть в человеке животное, и в то же время любить человека и любить животное?

Галина Олейникова: Да, вижу животное. Но мне очень близки именно взгляды отца Александра Меня по этому поводу.

В свое время, еще до того, как я узнала, что он об этом думает, я читала все эти книжки, это в основном протестанты. И сейчас я понимаю, что все это правильно и не надо ничего ломать. Кроме всего прочего, ведь и Библию они понимают настолько буквально, что это и приводит к таким перекосам. Потому что мир не проигрывает от того, что все возникло из одной клетки и дальше развивалось.

Яков Кротов: Отношение христианства к животным. Мнение православного священника Глеба Якунина, по образованию, между прочим, биолога.

Глеб Якунин: Вот недавно издана эта книга — «Отец Александр Мень отвечает на вопросы», по-моему, в 99-м году. Ему прямо задают такой вопрос: «Животные наделены, как и мы, индивидуальностью, чувством привязанности, бессмертны ли души животных?» И вот как он хорошо отвечает: «Да, у животных есть душа, то есть эмоции страха, радости, любви, предательства. Но у животных нет духа. Дух — это творчество, совесть, сознание».

Я бывал в Америке, там объявления есть на храмах, что в воскресенье можно приходить с животными. И не только собак и кошек можно приносить (специальная литургия, там могут молиться даже о своих подопечных хозяева), даже попугаев приносят в клетке, это, конечно, очень интересно для детей в наш антигуманный век, когда торжествуют террористы и талибы, такая любовь к животным необходима.

Кроме того, я написал свою поэму, очень мучительно и долго над ней работал, там есть строчки о том, что древо жизни, эволюция все-таки существует, хоть это с Шестодневом несколько расходится, и в этой эволюции животные являются как бы нашими предками далекими. Не по духу, дух сотворен Богом. Они же дали нам, как мать дает своему детищу жизнь… так и животные являются основой.

Творец наш Всемогущий,
ты из небесной кущи,
из собственного дома,
с домашнего ракетодрома,
первичного антропа заслав в ничто.

В древесном семени ты совершил великий выброс,
чтоб в древо жизни он бы вырос.
Для тварной жизни экстракласса
зашевелилась биомасса,
и устремился штамм микробный
к предельной стадии антропной.

Возникло много популяций.
О, Боже, восприми реляцию
сию фалу [хвалу?] тебе в усладу.
Но самолично тот микроб
никак не стал благоутроб.
И я от себя Господь, приватно,
до обезьян и до приматов
сумел лишь только дорасти.
О, Боже, юмор мой прости.

Яков Кротов: Христианская традиция складывалась постепенно. Насколько сложно было это становление, видно из того, что в соборе Святой Софии в Киеве (уж этот-то храм основа православной традиции и для Украины, и для России) есть фрески, которые изображают ипподром в Константинополе и умерщвление животных. Другой вопрос, что эти фрески помещены не в основном объеме храма, а там, где находилось великокняжеское семейство.

Для византийской культуры, для древнерусской культуры охота, потеха, как тогда говорили, была символом мощи и власти. Хотя христианская церковь настаивала на том, что охота это греховное занятие, тем не менее, она не могла сразу вытеснить охоту из тех символов, которыми обставляла себя власть. В средние же века животные становятся символом власти святых над миром, вплоть до рассказа о преподобном Сергии Радонежском, как он дружил с медведем, вплоть до рассказа о том, как Иван Грозный пытался затравить митрополита Филиппа медведем, но медведь кротко лег рядом с митрополитом. В реальной жизни Иван Грозный многих священников затравил в порядке потехи, именно одевая их в медвежьи шкуры, напуская на них собак.

В своей замечательной автобиографии «Самопознание» Николай Бердяев писал о том, как он молился, чтобы его кот умирающий вошел в Царство Божье. Говоря же о том, как связан животный мир с человеческим, Бердяев в другой своей книге писал:

Для того чтобы походить вполне на человека, нужно походить на Бога. Человек сам по себе очень мало человечен, он даже бесчеловечен. Человечен не человек, а Бог. Сам человек любит рабство и легко мирится с рабством. То же нужно сказать и о человечности. Реализуя в себе образ Божий, человек реализует в себе образ человеческий. И реализуя в себе образ человеческий, он реализует в себе образ Божий. В этом тайна богочеловечности, величайшая тайна человеческой жизни. Человечность и есть богочеловечность. Человек же гораздо более реализует в себе образ звериный, чем образ Божий. Зверечеловечность занимает безмерно больно большее место в нас, чем богочеловечность. Но ужасен не зверь, а человек, ставший зверем. Зверь же безмерно лучше звероподобного человека. Зверь никогда не доходит до такого страшного падения, до какого доходит человек. В звере есть ангелоподобие, он также несет в себе искаженный образ ангела, как человек несет искаженный образ Бога. Если Бога нет, то человек есть усовершенствованное и вместе с тем ухудшенное животное.

Но сказать такое в середине XX века Николай Бердяев смог, потому что все второе тысячелетие христианской истории было тысячелетием открытия животных, когда человек открыл себя, как новый мир, как он открывал континенты, и в то же время христианская цивилизация открыла для себя заново и мир животный. Как произошло это открытие? Почему христианство резко изменило отношение к животным и как сегодняшняя цивилизация связана с этой христианской традицией?

В начале сентября 2001-го года в Москве мэр города своей властью отменил так называемую португальскую корриду, то есть в корриду, в которой животные не погибают. В своем послании мэру города патриарх Алексий II попросил отменить корриду, потому что она противоречит православным русским традициям.

В языческом пантеоне древних славян были божества, покровительствующие животным, например, Велес. Когда же Русь была крещена, то (по созвучию) место Велеса занял христианский святой Власий. Сохранились иконы, на которых Власий изображен в окружении коней. Приводили домашний скот к церквам, чтобы его осветить. Это было, видимо, временное сосуществование языческих представлений о плодородии, о том, что вера и религия должны обязательно помогать животному изобилию.

Но христианское сознание совсем другое. Фома Аквинат, основоположник средневековой схоластики учил, что у животных нет души, что животные это одна из разновидностей вещей и с животными следует обращаться милосердно только для того, чтобы не выработать в себе привычку плохо обращаться и с человеком. В этом смысле все равно: нельзя бить животное, нельзя бить стакан, потому что рефлекс вырабатывается, привычка, вдруг побьешь кого-нибудь из своих собратьев по человеческому роду?

Средневековые схоласты очень активно дискутировали, есть ли у животных душа? В 1990-м году Папа Римский Иоанн Павел II однозначно заявил: да, у животных душа есть. Но схоласты ведь разработали учение о том, что у животных есть два типа души — бессмертная и небессмертная (исчезающая, испаряющаяся). Вот якобы у животных — небессмертная душа.

Поразительно, как в таком отторжении животного мира богословы прошли мимо совершенно ясных указаний Священного писания. Например, 148-й псалом, где сказано, что «Господь сотворил животных и поставил их навеки и веки». Знаменитая тирада Экклезиаста, где древний мудрец говорит о том, что кто знает: «Господь создал нас так, чтобы мы не понимали, хуже мы животных или лучше». Вот это древнее представление о близости человека и животного в средневековом латинском богословии утерялось. Как сегодняшние христиане глядят на отношение современного мира к корриде, вообще к жестокому обращению с животными?

Галина Олейникова: Честно говоря, я бы никогда не пошла на такое развлечение. Мне кажется, это первобытность какая-то — на такие развлечения ходить. А, кроме того, мне еще хочется о цирке сказать, как там нещадно бьют животных! Все эти представления пышные: хищники, ягуары, они забиты до того там, что боятся этой телогрейки, в которой дрессировщик с ним работает, от нее в клетку убегают. Это тоже страшно жестокие вещи, все эти цирковые. Может быть не всех животных, но медведей нещадно бьют. Кошек нельзя бить, они тогда вообще не дрессируются. Но в основном на битье все основано.

Яков Кротов: С появлением протестантизма отношение к животным довольно резко меняется. Уже Марин Лютер считал, что у животных душа вполне бессмертна. Сохранилась его молитва над умершей собачкой, когда Лютер сказал: «Покойся в мире, собачка, у тебя в воскресенье будет золотой хвостик».

Хорошо известна вражда католической Испании и протестантской Англии в XVI–XVII веках. И вот удивительное дело, в то время как в Испании, тогдашней царице мира, которая ввозила из новооткрытой Америки тонны, десятки тонн золота и серебра и богатела, в Испании развивался культ мощности, жестокости корриды. В то же самое время в протестантской Англии, в стране революций, где монархия была свергнута, а затем восстановлена, но в таком немножечко картонном виде, в этой же самой Англии резко меняется отношение к животным. Пожалуй, своеобразного апогея этот пересмотр достигает в творчестве настоятеля англиканского собора в Дублине Джонатана Свифта. В «Путешествии Гулливера» (последняя часть) Гулливер попадает в страну разумных лошадей, гуингмов, где человек всего-навсего йеху.

В 1720-м году Свифт таким образом писал о человеческом роде:

Я должен чистосердечно признаться, что сопоставление множества добродетелей этих прекрасных четвероногих с человеческой испорченностью до такой степени расширило мой кругозор, что поступки и страсти человека предстали мне в совершенно новом свете. И я пришел к заключению, что не стоит щадить честь моего племени. Я воспитал в себе глубокую ненависть ко всякой лжи и притворству.

Мизантропия и ненависть к человеку — вот что такое путь к истине, с точки зрения Свифта. Конечно, это крайность, но что она символизирует? Это человек по-новому пересматривает свое отношение к животному миру, одновременно открывая самого себя, как существо, призванное к истине без всяких компромиссов. Конечно, животное и здесь всего лишь зеркало, в котором отражается человек. И еще раз: коррида в современной Москве и христианское к ней отношение?

Наталья Трауберг: Мне было очень жаль, что огромное количество людей преспокойно сидит и смотрит на гладиаторские бои. Смотреть на это спокойно богомерзко, что бы с этим быком потом ни делали. А кто был орудием, это неважно. Могли не корриду запретить, а что-то другое. Все равно, все, что делает власть, всегда мура, а все, что делает Бог, напротив. И вы можете воспользоваться и этим. Испания — одна из самых жестоких стран в мире, сам Хуан-Карлос плачет-утирается, будущий Филипп VI тоже. Глубокая языческая жестокость, она проявлялась неоднократно, она сотрясала и церкви многие. Это почти проблема номер один, это видно по протестам.

Сказать, что англичанин добрее испанца? Он менее жесток. Хотя грубый англичанин, надо заметить, не менее жесток. XVIII век в этом смысле очень показателен, потому что это уже век свободы, но еще век дикой жестокости.

Честертон человек святой, все-таки чувствовал сердцем, что умом не возьмешь, хотя он пытался, говорил, что он против охоты ничего не имеет. Это что-то такое естественное, все за ними гоняются: то за ними бежит волк, то за ними бежит дядька в алой куртке. Это есть жизнь, она вообще в этом состоит. Холодный какой-то человек, абсолютно беспомощный, не в лесу, нигде. Вот он сердцем чувствовал, что какая-то разница есть. Я не знаю, мне и то, и то страшно.

Яков Кротов: В середине XIX века происходит еще одна революция в отношении к животным, то, что называется революцией романтизма.

В России Чаадаев в своих заметках пишет о животных:

Если вы захотите узнать, что такое душа животных, то, простите, пожалуйста, обратите внимание на то, что происходит в вас самих в течение половины дня, и вы получите об этом некоторое представление. Самое важное для нас — понять, что вовсе не в течение всего дня человек остается человеком, до этого далеко.

Так писал Петр Чаадаев в России во второй четверти XIX столетия. И в то же самое время в Риме, тогда еще принадлежащем Папе, пытаются организовать общество, итальянское общество предотвращения жесткого обращения с животными. И Папа Пий IX категорически выступает против. А на другом конце земного шара Генри Дэвид Торо, американец, живший на восточном побережье, решает уйти в лес и жить там, на берегу озера абсолютно простой жизнью, жизнью, помимо прочего, вегетарианской. И в то же самое время Таро пишет, что юноша, который никогда не стрелял на охоте — это неполноценный человек, охота необходима для определенного становления.

Возможно именно потому, что Америка была более политически свободной страной, чем папский Рим с середины XIX столетия или Россия Николая I, может быть именно поэтому там романтик и гуманист не исключал для себя возможности охоты. А там, где царствовала жестокость, романтизм был крепче, и требовал, в конце концов, в конце XIX столетия даже и вегетарианство. Мода, которая появилась в Европе именно в XIX веке. Брали прецеденты тогда с Востока, очень популярного в эпоху колониализма, но, тем не менее, вегетарианство, как его проповедовали европейские христиане, это нечто совершенно новое и специфически христианское. И тогда встает вопрос: действительно ли пересмотр отношения к животному влечет за собой вегетарианство?

Наталья Трауберг: Мы не вегетарианцы по нашей слабости исключительно, по полной невозможности. Последовательно должны были быть вегетарианцами, ничего не попишешь. Я не могу так сказать, но сердцем чувствую, что Бог это попустил. Пока не пока, но попустил. Когда мы пытаемся это сделать не ради жалости к животным, не ради такой странной вещи, которую мне объяснила одна тетка, что «нет, вы не понимаете, здесь же важно то, что мы напитываемся низшими энергиями». Но совсем уже жутко (чуть ли не хуже низших энергий), когда пытаются отказываться от мяса, но оговаривают, что это не из жалости к животным (не какой-нибудь я гад сентиментальный, чтобы их жалеть), а исключительно, предположим, от благочестия. И загрызая, направо и налево кого хочешь, питаются на севере макаронами с постным маслом, после чего заболевают так, что могут выпасть вообще из жизни, отяготить всех ближних, кроме того, все время с болями, и распухшие ходят. Но что тут поделаешь? Мы финиками и лепешками не продержимся. Увы, тут белок нужен. Я знаю ответ очень простой (кроме искусственного белка), моя собственная бабушка этот ответ давала, потому что она постом не морила тех, кто в семье постился, этими макаронами, отнюдь, она все делала с фасолью. Бобы действительно восполняют.

Яков Кротов: В XX веке отношение к животным среди западных христиан сделало еще один шаг вперед. Например, католик, друг знаменитого Толкина, сам выдающийся литератор и поэт, англичанин Хилэр Беллок в одном из стихотворений своих писал: «Лучше всего молится тот, кто любит всякую тварь, большую и малую. Вот стрептококк может быть тестом, тогда я люблю его в высшей степени».

В Америке совсем недавно вышла книга «Попадет ли мой щенок на небеса?». В современной России этот вопрос даже не задают, задают вопрос: может ли собака войти в церковь? Более того, многие священники считают, что собака не может даже жить в квартире, и не идут освещать, если в квартире животное. Квартиры как-то удалось более-менее отстоять современным православным публицистам, но и они полагают и часто ссылаются на то, что есть каноны Русской православной церкви, которые предписывают освящать церковь, если там побывала собака. На самом деле таких канонов нет, есть суеверия, уходящие в глубокую древность, но это же не каноны. Есть обычаи, например, поверья, что водой, которой освящена в августе, на праздник Спаса, можно освящать храм после собаки. Но это же поверье. Надо отличать народный обычай от церковного канона. Тем не менее, возникновение такого поверья видимо неслучайно, его раскопали, чему удовлетворяет нынешняя жестокость многих православных лидеров в отношении к животным.

Наталья Трауберг: Мы пережили действительно нечто значительно худшее. Мы пережили эпоху, когда последовательно несколько поколений учили жестокости. Есть же жалость, она же есть, сколько можно ее заменять разговорами о любви, которые Бердяев назвал «стеклянной» и так далее. Что это за любовь, если ты не можешь заплакать, если кошке больно или ребенок страдает? Он эгоист, он свинья, но он все равно беззащитный, он беззащитный, это немыслимая ценность — само по себе быть беззащитным. Евангелистская ценность, которую мы, дураки старые, не можем достигнуть никак, ни мытьем, ни катаньем. И Господь уже сам что-то дает, мы беззащитны. А они беззащитны изначально, это просто священное существо.

Яков Кротов: Отношение христианства к охоте?

Глеб Якунин: Я когда-то был охотоведом, у меня диплом — «биолог-охотовед». Но я, честно говоря, когда еще был студентом, убил замечательную белку такую. Мне как-то стало не по себе, я взял ее захоронил, и до сих вспоминаю, даже на исповеди каялся. Что ж такое, замечательная белка мужского пола, он был в разгаре своих страстей, там игра была соответствующая, а я взял его и убил. И самое неприятное чувство. Конечно, причащением такие вещи можно загнать только в подполье, как и, допустим, порнографию, наркоту. Само общество должно отказываться от этого. Конечно, это ужасно. Во-первых, это неравная борьба, по существу. В корриде в основном гибнут 90% все-таки быки, а те, кто идет с ними сражаться, тореадор, он все-таки защищен в определенном смысле. Это животные страсти в наше время! Тем более, после этих ужасных событий 11-го сентября должен мир, вошедший в третье тысячелетие, которое по существу началось с 11-го сентября, этот мир, дух времени должен меняться.

Яков Кротов: Я нашел в интернете рассказ Сергея Охапкина «Афган в храме». Документальный рассказ. Человек был поражен тем, что на Пасху священник разрешил ему с афганской борзой войти в храм и более того, дал собаке испить освященной воды. Сам священник, делая это, сознавал, что совершает определенное духовное усилие и дерзновение.

Среди современной православной богословской литературы в России есть книга Татьяны Горечевой (известной православной диссидентки 70-х годов, «Святые животные»), где она подчеркивает, что библейская заповедь человеку владычествовать зверьми, землей, это древнееврейский глагол «кабаш», и это — владычество, обладание не в смысле насилия, а в смысле распоряжения, бережного и любовного отношения к творению.

Христианин входит в таинство преображения всего мира через жертвоприношение Сына Божьего, и во Христе совершается жертва, в которой участвуют не только люди, но и все тварные существа, страдающие в этом мире. Но многие христиане, священники, подчеркивают, что из животного можно сделать кумира. У человека 20 кошек, он должен о них заботиться, и поэтому не ходит в храм. Как здесь примирить любовь к животному и обязанности человека перед Богом, перед самим собой, как угодно?

Наталья Трауберг: У меня есть пани Эльвира в Вильнюсе, мне ее Бог послал исключительно, чтобы меня научить вот этому, потому что я до сих пор не понимала. И он меня поселил рядом, в соседнем подъезде жила пани Эльвира, которая каждый вечер с двумя ведрами рыбы выходила кормить кошек по всей округе. И узнав, что я кормлю кошек, проходя по двору, привлекла меня. Если я с детьми, с семьей, с работы, какой-то вечер не шла, она говорила мне, что Бог меня проклянет. Бог в ней играл странную роль, он занимался исключительно бродячими кошками, больше она в него не верила и в костел не ходила. И меня привлекала. Увидев, как я бегу поздно вечером в страстную субботу в храм, она закричала: «К Боженьке идете, а вот вы котиков смотреть не хотите?» Но что смешно, я бежала в действительности не храм, а искать врача для Андрея Архипова, который умирал после операции. Помогла мне найти этого врача именно Эльвира, когда я, впечатлившись ее криками, пришла к ней, чтобы как-то объяснить, что сейчас я дам котикам две рыбки, и сказала, что я в действительности бегу не в храм, а человек очень сильно заболел. Тут же оказалось, что главный хирург ее ближайший друг, она его ночью выгнала туда. Значит, у нее светлые стороны были. А именно она могла и о человеке случайно подумать. Но это был редкий случай. Потому что такой злой тетки я не видела в своей жизни, даже в церквах. Она, собственно, абсолютно походила на церковную бабку, у которой есть кумир, и которая поэтому ненавидит людей. Что Бог, что кошка тут будет одинаково, потому что делается из него кумир, и это нарушение второй заповеди. Тоже очень тяжелая, болезненная вещь. По-видимому, души наши больные, если запустить, жутко больные, и чего там только в них не бывает.

В темные 70-е годы среди церковного народа было распространено такое мнение: людей надо жалеть. В жестокость вмешивается сентиментальность. Скорее всего, жалостью к себе она проецируется на жалость к другим. Ну и что? Жалость от этого хуже не становится. Ни одна добродетель на свете так не обходится без этого двойника отвратительного. Говорят, Геринг любил собак. Я думаю, что он любил не бедных голодных собак, а каких-то здоровущих мастифов. Это его дело. Значит у Геринга (если он не любил их как: «мое мужское — мастиф», а любил их жалеючи) было микропятнышко, из-за которого Господу легче будет его отмыть, помиловать и что-то с ним такое сделать.

Наталья Леонидовна Трауберг — переводчица с английского, французского, испанского, португальского, итальянского. Среди переведенных ею авторов выделяет: с испанского — Мигеля Делибеса, Камило Хосе Селу, Ану Матуте; с португальского — Ж. М. Эсу де Кейроша; с французского — Жана-Батиста-Анри Лакордера, Эжена Ионеско; с английского — Пэлема Гренвила Вудхауза, Гилберта Кийта Честертона, Клайва Степлза Льюиса; с итальянского — Луиджи Пиранделло.

Ваш отец — известный режиссер. А кто-нибудь из семьи был связан с литературой?

Родители происходили из сравнительно интеллигентных семейств. Папа — из одесской буржуазной семьи. Дедушка Захар Трауберг, сын бухгалтера, в юности ушел из местечка, работал в газете, а впоследствии переехал с семьей в Питер и стал было издателем, вернее, совладельцем массового издательства «Копейка», но не тут-то было… Он был верующим (видимо, иудеем), веселым, милым человеком. Мамина семья никакого отношения к литературе не имела, если не считать того, что бабушка Мария Петровна была классной дамой и преподавала русскую литературу в хорошей женской гимназии. Она была верующей, любила Лескова. Дедушка был чиновник.

Вы читаете на испанском, английском, французском, немецком, португальском… Где вы учили все эти языки?

В детстве у меня были учительницы французского и немецкого. Мама считала, что меня надо воспитывать так же, как ее воспитывали. В 11 лет я поняла, что раз мои любимые книжки («Маленькие женщины», «Маленькая принцесса») написаны по-английски, то я буду читать их в оригинале. А так как я уже знала и французский, и немецкий, то стала читать на английском и к 16-ти легко на нем читала. А учила его уже позже. Какое-то время я не могла получить чисто английский диплом для того, чтобы преподавать в школе, потому что мне не давался англосаксонский. (Когда я училась в университете, то хотела стать медиевистом.) Потом в университете я увлеклась испанским, мы его учили «с нуля». Но любимый язык — английский.

Помните ли вы момент, когда впервые подумали: «Да, я переводчица!»?

На третьем курсе я так думала. Мне казалось, что я летаю, но этот полет мне явно померещился. Тогда я переводила множество авторов вплоть до Йейтса и была упоена собой.

А теперь, если оглянуться назад, — с какого произведения вы состоялись как переводчик?

Мне нравится переводить, но я никогда не бываю совершенно довольна своей работой.

Кто ваши любимые авторы? Или это некорректный вопрос, так как вкусы со временем меняются?

Недавно в Оксфорде меня спросили: «Если бы вам не надо было зарабатывать деньги, кого бы вы переводили?»… Что ж, в таком случае я бы переводила только Вудхауза и Честертона. Это и есть мои любимые авторы.

Как вам кажется, существуют ли непереводимые произведения?

Наверное, нет. Просто надо найти переводчика, который способен воспроизвести аналогичную индивидуальную стилистику в пределах иного языка. Другой вопрос — искать такого человека можно очень долго. До 1989 года я думала, что Вудхауз непереводим. (По-русски тогда был доступен оскопленный Вудхауз — перевод, сделанный в 20-е годы.) Жаргонизмы вроде «парни», «круто» или «ты» — в обращении к слуге — выглядели бы попросту вульгарно… Читая Честертона, даже в плохом переводе, не всегда, правда, но видишь, что этот писатель думает что-то хорошее. А у Вудхауза кроме языка ничего нет. У него все сплетено из различных оттенков слов… Но вот в конце 1989-го я взялась за цикл о лорде Эмсворте и его свинье. Переведя рассказ «Лорд Эмсворт и его подружка», я поняла, что, во-первых, работать с произведениями Вудхауза для меня огромная радость, и, во-вторых, что я с удовольствием пишу и говорю за героев. А что из этого получается — судить читателю.

Много ли у нас издано произведений, загубленных русским переводом?

Очень много, и это происходит из-за низкого уровня переводчиков. Сейчас в переводных произведениях часто встречаются плохо построенные и синтаксически слабые фразы, смесь канцелярита с феней… Ну ничего. Теперешнее состояние переводной литературы — цена, которую нам приходится платить за свободу.

Насколько в области перевода важна фигура редактора?

Раньше в качественных издательствах, например в «Худлите», работали отличные редакторы. Виктор Ашкенази из журнала «Иностранная литература» — замечательный редактор. Все переводчики иногда пишут глупости. Хороший редактор орлиным взором окидывает проделанную нами работу. Когда я переводила «Конец одного романа» Грэма Грина, то вместо «чехла для грелки» написала «футляр», а вместо «зерен» — «бобы». Витя эти ошибки тут же исправил… А сейчас во многих издательствах редакторов нет, и если я не замечу свою ошибку, она будет кочевать из книги в книгу.

Вы хорошо представляете себе современную ситуацию в британской литературе?

Современную — плохо. Я остановилась на Фаулзе. Не так давно просмотрела несколько книг Стивена Фрая, наиболее внимательно — «Лжеца» («The Liar»). Это роман о мальчике-педерасте, который много врет и влюблен в другого подростка… По-моему, книга прелестная и, наверное, хорошо написанная, но у меня нет ключа к этому типу литературы. Если бы мне сказали, что это написал августино-францисканский теолог, обличая, например, тщету человеческих страстей, я бы поняла. Но это явно не так.

А современную испанскую литературу вы читаете?

Совсем ее не знаю. Я застряла на Делибесе и Селе (это 70-е годы), очень любила их и с удовольствием переводила. Если я и возьмусь за испанскую литературу, то за Хуана де ла Крус, это иностранный заказ.

Вы каждый день переводите?

Стараюсь. В молодости каждый день переводила.

Для перевода нужно вдохновение или это рутинная работа?

Конечно, вдохновение необходимо. Переводчик отдает автору себя, полностью растворяясь в произведении. Если переводчик, образно говоря, не убьет в себе себя, как иконописец убивает в себе живописца, он не сможет работать. Почти никому это не удается, и я сама, переводя, больше пишу, чем перевожу. Есть несколько типов переводчиков. Например, те, кто в переводе утверждают скорее себя, а не автора, — таким был покойный Андрей Кистяковский, сейчас отчасти таков Владимир Муравьев. Андрей говорил: «У меня школа Жуковского: я пишу». Есть буквалисты. А есть те, о которых я говорила сначала, те, кто растворяется в произведении — Анатолий Гелескул, Борис Дубин, Григорий Дашевский… наверное, Виктор Голышев. Когда читаешь Набокова в переводе Голышева, не веришь, что это написано по-английски, а не сразу по-русски. Последнее время мне нравится молодая переводчица Катя Доброхотова-Майкова: в переводе у нее удивительно нежная рука.

Как вы считаете, возможен ли адекватный перевод поэзии?

Раньше я поэзию не переводила, а сейчас вынуждена, потому что не могу просить издательство заплатить кому-то другому. Какое-то время назад, если в тексте встречались три строчки Спенсера, я звонила кому-нибудь, и он переводил. А теперь иногда приходиться переводить самой.

Человек не может делать того, чего не умеет; не может, к примеру, стать балериной, если в детстве никогда не танцевал. Я знаю это на собственном примере: мамина мечта стать балериной не реализовалась, дедушка не пустил ее в училище, и она захотела сделать балерину из меня. После чего я перестала двигаться. Стихов я никогда не писала, но поэзию всегда очень любила. Сейчас, берясь за перевод поэзии, я вспоминаю то, чему нас когда-то учили. Мне нравится переводить стихи… хоть и очень стыдно.

У вас не возникает желания перечитать свои старые работы и что-нибудь в них изменить?

Сейчас — нет, из-за большой загруженности… Конечно, я бы хотела кое-что переписать. Как-то я заново переписала свой перевод одной пьесы Гарсиа Лорки… Сейчас интересно посмотреть, вытянула ли я Селу, мне очень нравился этот автор. А может быть, Камило Хосе Села или Мигель Делибес уже «не работают»… Сейчас я не на подъеме, лучший возраст для перевода прошел.

Вы считаете, что для перевода существует «золотой» возраст?

Не знаю, для меня этот возраст был с тридцати до шестидесяти. А теперь я слишком устала, много болела. Перевод — это ремесло, его можно сравнить с игрой на рояле: если делаешь большие перерывы, много теряешь. Вообще перевод — очень полезное для души занятие, он помогает избавиться от ячества, снимает проблему «дикого слова».

Чем, по-вашему, отличается современный переводчик от своего коллеги советского времени?

Думаю, сейчас советский переводчик загибается. «Советская школа» в основном пользовалась среднехорошим русским, среднепозднедиккенсовским, среднетеккереевским языком, и не похожие в оригинале авторы оказывались на одно лицо. Кстати, поэтому язык раннего Диккенса у переводчиков не получался. Сейчас переводчики более живые и талантливые. Сейчас типичная фигура очень хорошего переводчика — это Дубин или Дашевский, то есть человек, который сам по себе — яркая личность… Или Наталия Мавлевич, какая красота!

В советское время переводчику не давали проявить свою индивидуальность?

Кто хотел, тот проявлял индивидуальность. Райт-Ковалева была индивидуальна, и ей никто за это ничего не сделал. Мы тоже как могли, так и проявляли индивидуальность, правда, с массой провалов, — а вот Гелескул сразу взял поразительный старт. В солидных издательствах работали люди, которые понимали, что такое перевод. Многие занимались переводом, так как знали, что проявить индивидуальность можно только в этой области. В советское время были переводчики, похожие на теперешних, — Виктор Хинкис и Симон Маркиш. Для Виктора перевод был вдохновением, а не ремеслом. Для Симона же — дорожкой к собственному творчеству.

У вас много знакомых среди западных переводчиков, последнее время вы часто бываете за границей. Чем, на ваш взгляд, отечественный переводчик отличается от западного?

Во-первых, для Запада характерен дословный перевод, а во-вторых, они не расценивают его как искусство. У них распространен информационный перевод, и мы скоро к нему придем. При таком подходе писатель целиком теряется, много писателей вообще не поддаются переводу и оказываются не нужны. Западный перевод не испортит суховатого стиля историка Кристофера Даусона, а нашему Ключевскому, который писал интересно и смешно, он просто вреден. Художественная литература при таком подходе теряет все свое богатство. Недавно мне принесли несколько книг Пушкина, выполненных современными английскими переводчиками, и я должна сказать, похож перевод на оригинал или нет. Я вообще не понимаю такого подхода, для меня перевод (в идеале) — это равное оригиналу произведение. Конечно, и на Западе есть исключения, есть переводчики, чей метод похож на наш. По-видимому, таков Питер Норман, таким был Морис Беринг. Они сами — писатели. С точки зрения Запада мы не переводчики, а писатели, которые на своем языке заново пишут произведения того или иного автора. Наверное, скоро таких людей, которые, по словам Мандельштама, «не могут, чтобы этого не было» на русском, станет меньше. К сожалению.

Кто ваши любимые русские писатели?

Сейчас трудно сказать, давно их не перечитывала. Недавно редактировала переводной двухтомник Исайи Берлина «Философия свободы» — заглядывала в Тургенева, Льва Толстого. Раньше очень любила Льва Толстого, а вот Алексея Константиновича люблю до сих пор. Для меня всегда был важен Лесков, он был любимый бабушкин писатель и я воспитывалась на его книгах. У него меня покоряло соединение свободы и почвенничества, как у Честертона и А. К. Толстого. Кто сейчас остался любим? Пушкин, Мандельштам — у них райская поэзия. Очень любила Пастернака, Цветаеву, Ходасевича.

А современная отечественная литература?

Знаю ее очень плохо. Уговаривают почитать Пелевина и Сорокина — не могу. Душа у меня слишком слабая.

Бывало ли так, что вы хотели перевести какого-нибудь автора, но по какой-то причине не получилось?

Конечно, бывало. Хотела перевести Фолкнера, Фланнери О’Коннор, но не сумела… Борхеса не могла переводить — сделала всего два рассказа. В свое время я переводила Кортасара, Онетти, но недовольна своими работами. По-хорошему я бы за них не бралась, но надо было кормить детей. Я так считала: «Книга не просоветская, не похабная, не антирелигиозная — значит, переводить можно»… У каждого переводчика — свой диапазон.

Значит, ваш диапазон — Вудхауз и Честертон?

Да, это детские книги, которые воскрешают рай не как иллюзию, а как благодарность.

Вы довольны своей теперешней жизнью?

Я не понимаю тех, кто говорит: «Раньше было намного лучше!» Есть что-то непристойное в разговорах о теперешней плохой жизни, да еще когда в пример приводят несчастную старушку, которая гибнет где-нибудь на чердаке или в деревне вместе с сыном-пьяницей. Она так же погибала и тридцать лет назад, все это видели. Об этом писал Астафьев, а все удивлялись: «Что он такое странное пишет?!» Если бы лет двадцать назад мне сказали, что мы будем жить так, как сейчас, я не то что руки-ноги, я бы все вплоть до бессмертия души отдала, только бы это исполнилось. Сейчас изменилось только положение, скажем так, среднего класса, который раньше без профессии просиживал брюки за крохотную пайку и думал, что существует. Теперь таким людям, наверное, хуже потому, что они действительно остались без профессии, если только они не пекут пирожки. У нас немыслимо много людей без ремесла. А чего ждали те, кто сейчас недоволен? Того, что будут самыми главными?..

Сейчас все получают то, чего хотят. Хочешь писать — пиши, печататься — пожалуйста. А если мафиозные ухищрения где-то и существуют, то в тех отвратительных слоях бытия, которые ужасны всегда и везде. Англичане, например, убеждены, что там, где власть и деньги, всегда гуляют черти. Черти гуляют — всегда. Изменить что-то в этом отношении, по-видимому, невозможно. Мы правильно делаем, что боимся за свободу. Когда в декабре принимали государственный гимн, все страдали и я тоже. Прошло несколько месяцев — мы слышим новый гимн? Даст Бог, и дальше не услышим.

Вы никогда не хотели эмигрировать? Ведь многие ваши знакомые и друзья сейчас живут за границей.

В 70-е я очень хотела уехать, причем все равно в какую страну. Я как раз разошлась с мужем — и с детьми приехала в Москву. Но, пожив здесь короткое время, мы вернулись в Литву: я не выдержала советской атмосферы. Дети тоже хотели эмигрировать. Мы рисовали то кенгуру, то пингвинов, представляя будущее место жительства. Я осталась из-за родных — они не решились бы на отъезд. Когда сейчас я читаю переписку Довлатова с Ефимовым, понимаю, что эмиграция ужасна. Мой близкий друг Томас Венцлова давно живет на Западе, но так как он литовец, ему за границей было легче. Такие люди, как Томик Венцлова или Сима Маркиш, живут в эмиграции сами по себе. А остальные очень уж много перенесли туда здешнего, что ли.

Накануне Пасхи, этого таинственного дня Царства света, кажется уместным разговор о Православной Церкви. Причем разговор не о Церкви как идеологии, не о сложных сегодняшних взаимоотношениях церковной и светской властей. А о Церкви, которая не в бревнах, а в ребрах. О тех людях, кого за позолотой храма Христа Спасителя внецерковному человеку нелегко разглядеть. Православие нельзя назвать, как это делается сейчас уже на уровне федерального закона, традиционной религией. Потому что и православие, и христианство вообще прежде всего — благая весть о воскресшем Христе. Однако внятно и убедительно сказать об этом могут немногие. Когда смотришь телепередачи о религии, кажется, что проповеднический дар даже у священников редкость. Из наших современников кто мог говорить о главном, естественно произнося слова? Таковы покойный о. Александр Мень и ныне здравствующие митрополит Антоний Сурожский и о. Георгий Кочетков. Среди мирян в этом ряду можно назвать замечательного переводчика Наталью Леонидовну Трауберг. Своими переводами и выступлениями она не только привела многих людей к вере, но и поддержала уважение к Церкви в тех, кто равнодушен к духовным проблемам.

Сегодня наш разговор с Натальей Леонидовной о переводной религиозной литературе, о христианском самиздате в СССР.

Наталья Леонидовна, известно, что далеко не все ваши переводы в СССР печатались. Многие ходили по рукам в культурном подполье. Переписанные от руки, набранные на машинке, они стали неотъемлемой частью самиздата. Не могли бы вы немного рассказать о том, «как все начиналось»?

В 1959 году мы как-то спонтанно, в шутку решили: те, кто собирался у Григория Соломоновича Померанца, — перевести несколько книжечек. Первыми были Борхес (четыре новеллы) и Ионеско.

Религиозными этих авторов, конечно, назвать нельзя. Но в их прозе был воздух, которого так не хватало. Книжки переплели — и мгновенно потеряли: Л. Е. Пинский взял их почитать в электричку и забыл.

Неужели все экземпляры?

Не помню… К концу шестидесятого года перевела Честертона. Перевод напечатали на машинке (обычно это делал мой муж или кто-нибудь из друзей) в четырех-пяти экземплярах. Книжка получилась очень маленькая, за ней появилась еще одна — примерно таких же форматов, и серию назвали «Елочка» (или это надо понимать, как имя издательства). До тех пор я переводила только для издательств. А тут перевела для души эссе «Кусочек мела», «Радостный ангел» и еще два. С этого дня я взяла за правило переводить 2–5 эссе в год. И так было до конца шестидесятых годов. Переводы, собственно, делались для себя и для друзей.

«Фому Аквинского» переводила кусками — у меня были крохотные дети, и свободного времени совсем немного. «Святой Франциск Ассизский» был сделан к Пасхе 63-го года, а «Вечный человек» — к Пасхе 64-го. Я его делала, бросала, а когда убили Кеннеди, у меня было ощущение какого-то перелома, и я решила его к Пасхе кончить. В тот же день умер Льюис, о котором я тогда не имела ни малейшего понятия.

В 1965 году я познакомилась с отцом Александром Менем. Я ему оставила «Вечного человека», и он написал мне письмо в Литву. Смысл его (записка, к сожалению, не сохранилась) — «ура, ура, это то, что нам нужно». Он взялся за дело, неизданные переводы Честертона были размножены — несколько машинисток специально занимались этим. И машинописные книги стали активно ходить по рукам.

А когда вы познакомились с кругом о. Александра?

Да особого круга тогда еще не было. Был Шура Борисов, сейчас знаменитый московский священник. Были Александр Михайлович Юликов (Сеза, от Сезанн), Миша Аксенов (будущий отец Меерсон), Женя Барабанов. Ездили в Тарасовку, где служил тогда о. Александр. Я сама ходила к о. Всеволоду Шпиллеру в Кузнецы ((Протоиерей Всеволод Шпиллер — известный в среде московской интеллигенции проповедник, настоятель храма св. Николая в Кузнецах.)). Кстати, о. Всеволод благословил меня как жену католика ходить в костел, а вот Честертон ему не понравился. Он был растерян и смущенно сказал: «Натали, вы знаете, это какой-то странный писатель». Легкость Честертона смущала многих читателей, не склонных отделять ее от легковесности, от игры. Однажды рукопись перепечатывала девушка, спросившая меня: «Скажите, Наташа, а этот человек в Бога верит?»

О. Александру удалось наладить своеобразную фабрику: перепечатывали Бердяева, Сергия Булгакова и многие другие книжки тамиздата, которые моментально расходились. Правда, в них встречались пропуски, некоторые фрагменты терялись. Потому что машинистки трудились, конечно, в нерабочее время, может быть, ночью, спешили. Когда в 1988 году появилась возможность опубликовать неизданного Честертона и я стала искать прежние свои работы, то обнаружила, что в каких-нибудь сотых экземплярах потеряно до половины книги. А других просто не оказалось. Так что пришлось, скажем, у «Франциска» переводить заново целые куски.

Судьба рукописей самиздата совершенно средневековая: они не были нам подвластны, мы их не правили, неизвестные люди вносили в них свое. Например, вписали в одну из них кретинскую шутку, я ее забыла. Кроме того, при переводе для самиздата существовали свои особенности. Многие аллюзии, которые не понятны  без пространного комментария, мне приходилось снимать.

Например, отсылки к непереведенным книгам Хаксли, Фолкнера и даже к переведенным, у нас их ведь не очень хорошо знали. Иногда я сокращала сама, потому что очень спешила, например, куски, которые казались повтором. Словом, это никак не было академической подготовкой рукописи.

Кроме вас, кто-то еще в меневском окружении занимался переводом?

Переводила Зоя Афанасьевна Масленникова. Но профессиональных переводчиков прозы, насколько я знаю, не было. Часто переводили научные книги для о. Александра — он ведь, когда писал свои книги, пользовался огромным материалом и не мог все прочитать на языке оригинала.

Вы воспринимали свою деятельность как церковное служение?

Да. Большая радость была — переводить «вести», которые «спасают людей» ((«Не бумажные дести, а вести спасают людей». О. Мандельштам.)). Думала так по наивности.

А Льюис — как вы его открыли?

В 1972 году о. Сергий Желудков и о. Александр Мень дали мне почитать трактат «Страдание».

Хотели узнать, не годится ли он для самиздата. Я пришла в восторг, и тут же села за работу. И с этих пор переводила по книжке Льюиса в год. С самиздатским Льюисом связаны любопытные сюжеты.

Например, такой. О. Сергий Желудков выписывал из льюисовских работ целые отрывки и вставлял в письма, адресованные Крониду Любарскому, который сидел в лагере. О. Сергия вызвали и спросили, что он цитирует. Он простодушно спросил меня по телефону: «Наташа, Льюис есть в библиотеке?» Я говорю: «Смотря какой. Одни книжки есть, других нет». Он хотел «им» сказать, что это переводы книг, которые есть не в спецхране, легально. Не помню, чем все это кончилось. Что до Любарского, Льюис ему не понравился, вернее — ничуть не убедил. Переписка издана, об этом можно прочитать.

А вы видели тот круг людей, который читал ваши переводы? Слышали отзывы, общались со своими читателями?

Отчасти. В Новой Деревне (куда перевели о. Александра) стало очень много новых людей, а ездить туда часто я не могла. В 1972 году произошел демографический взрыв, появилось очень много неофитов. Приход заметно вырос, и буквально каждый читал Льюиса. А в Москве сложился кружок — отнюдь не из-за самиздата, — где очень любили Льюиса и Честертона. Это С. С. Аверинцев, Ю. А. Шрейдер, Августин Янулайтис, братья Муравьевы. В 1974 году мы основали Честертоновское общество, как раз в столетнюю годовщину его рождения, 29 мая. Собрались у меня, выбрали председателем кота. Где этот кот… Сейчас, минуточку, вот его фотография.

Настоящий котяра.

Кеша, бессменный председатель. Ему было два года. По-английски мы его назвали Инносент Коттон Грей.

Льюиса продолжали переводить. Из Ленинграда приехала Таня Шапошникова. Она перевела две сказки и письма, как она назвала, Баламута. Я их отредактировала, синтаксически они были довольно беспомощными, а вот лексические находки были. Именно она выдумала «Баламут», хотя в оригинале, конечно, другая игра.

С конца 79-го года мы с дочерью снова жили в Литве, пять лет. Я перевела там три романа Честертона. Переводила и других религиозных авторов – о. Саймона Тагуэлла, Габриэля Марселя пыталась…. Когда мы переписывались с Аверинцевым, он их так называл: «Дорогой» — это Честертон, а «Золотой» — Льюис. Не думаю, что придрались бы перлюстраторы. Мы просто играли.

В 1988 году меня пригласил Кураев, отец диакона Андрея, заведовавший в Политиздате редакцией философии. Он сказал, что прочитал Честертона в самиздате и хотел бы его напечатать. Это был симпатичный человек, читавший на работе одно, а дома — другое. Он выпустил сборник честертоновских трактатов, а потом — и льюисовских.

Вы чувствовали какую-то разницу между диссидентским движением, имеющим определенный дух противостояния, и культурным подпольем, теми, кто читал на хлебосольных московско-питерских кухнях стихи, кто устраивал полулегальные выставки (хотя и к ним, как известно, приходили милиционеры проверять паспорта)?

У меня было немало друзей-диссидентов. Конечно, после исхода 72–75-го годов стали превалировать культурные течения. А раньше был Михаил (Мелик) Агурский, очень крупный сионист. Он очень любил Честертона, играл в него. Когда, прощаясь, мы стояли в аэропорту, то вспомнили о нем. Разница, конечно, между диссидентами и несоветскими филологами или писателями существовала, но реально было немало людей, которые ходили и туда, и сюда. Помню, Анатолий Якобсон очень увлекся Честертоном и перевел стихи «В городе, огороженном непроходимой тьмой». Недослышав или не разобрав скорее написанного мной подстрочника, он заменил в них одно слово — «большую» или «великую» страну на «больную»: «Ибо жалеет наш Господь свою больную страну». Получилось несравненно лучше.

Сама я не любила коллективной борьбы, я вообще боюсь всего коллективного, да и борьбы тоже, мне казалось, что само внутреннее противостояние многое меняет вокруг нас, но дружила со многими диссидентами в Москве и в Литве. Вспоминаю Юру Мальцева, тихого, очень серьезного человека. Он писал властям: «Мне тут не нравится, отпустите меня в Италию». Его не посадили, видимо, по забывчивости. Но он несколько раз оказывался в психушке. Его выгнали с работы, и я брала для него в Московской патриархии переводы с итальянского. Сейчас он, кажется, живет под Болоньей, женился, написал книгу о Бунине.

Ваши любимые авторы сильно повлияли на религиозную топографию?

Теперь, оглядываясь назад, я часто думаю о том, что Льюис для самиздата был, может быть, не нужен. Я об этом говорила на встрече в Свято-Филаретовской школе ((Свято-Филаретовская московская высшая православно-христианская школа — одно из ведущих богословских учебных заведений в России.)), когда из Англии вернулась. Ощущение такое, что Льюис в Новой Деревне «не сработал». Видимо, это связано с тем, что состояние душ в семидесятых годах не совпадало с его нравственной направленностью. Начиналось время повального темного одиночества. Укреплялся явственный тяжкий эгоизм. А сильнее проповедника против эгоцентризма, чем Льюис, не придумаешь. И многие его просто не восприняли. О. Александру было очень тяжело с теми, кто выше всего ставил свое «я», кто пытался прежде всего утвердить себя. После восемьдесят восьмого года я от него слышала: «Хватит, я уже психотерапевтом побывал». Потому что действительно немало прихожан бывали у него как у психотерапевта — он их поддерживал, ласкал, но не требовал, чтобы они «отверглись себя».

Какие рукописи вы читали в советские годы?

Очень много тамиздата в основном от о. Александра, да и от друзей (они, кажется, получали от Н. А. Струве, с которым я еще знакома не была). Рукописей тоже было много, причем самых разных. В Литве в нашем доме одно время гостил Бродский. Не могу сказать, что я с ним дружила, но стихи знала, его, и Рейна, и Наймана — вот с ними я дружила. А кружок поэтов, который собирался у Пинского (их, кажется, называют лианозовцами), я знала гораздо меньше. Мне просто становилось худо от стихов Холина. Конечно, это мой недостаток, и все-таки «барачного реализма» хватало в самой жизни.

У вас остались какие-нибудь рукописи с того времени?

Почти ничего. Но случилась одна странная вещь. В Литве у нас жил о. Доминик, тайный католический священник. Когда в Польше объявили военное положение, то я в этот ужасно тяжелый год специально для него перевела честертоновское эссе о Польше. Прошло много лет, и вот недавно о. Доминик привез мне старый листочек, не перепечатанный… Да, и еще. Примерно в то же время я переводила эссе «Великан», оно даже вошло в сборник 1984 года. Но я его воспринимала как надежду и пророчество. Там сказано, что часто побеждали побежденные. Смотрите: «Вот и все, что мы можем сделать, когда сражаемся с сильнейшим. Он убьет нас, мы нанесем ему незаживающую рану». И дальше — о том, что маленький слабый Дик вонзил меч великану в ногу, тот удивился, почти не почувствовал боли, но ушел и утонул в море. Надежда оправдалась против всякой логики.

Как вы думаете, можно ли сегодня по образцу «Самиздата века» составить похожий кирпич «Религиозный самиздат»?

Скорее нет. Возьмем религиозные хроники. Насколько я понимаю, их делали те же самые люди, которые делали хронику вообще, — Горбаневская, Якобсон, Садунайте. С первыми двумя я очень дружила, но этих тайн не знала. Однако речь не о том. У них был какой-то костяк, какая-то координация. Религиозно-художественный самиздат, насколько я понимаю, координирован не был, и собрать его очень трудно. Конечно, если это надо, он соберется сам собой.

Большинство культур и религий не придают особого значения счастью. Ветхий Завет лишь мимоходом говорит о блаженстве исполнения Божьих заповедей. Мусульманину обещается наслаждение за праведность, но — загробное. Только с Нового Завета, с Христа возникает в мире представление о счастье, как о сути нормальной земной жизни. Ведь заповеди блаженства есть заповеди именно счастья, а не просто правильного поведения. Почему христианство придает такое значение переживанию счастья, переживанию глубоко личному, переживанию, в котором раскрывается вся полнота личности? И почему тогда так мало счастливых людей, среди христиан, по крайней мере, — в глазах окружающих?

Яков Кротов: Этот выпуск нашей передачи будет посвящен счастью, счастью — с христианской точки зрения. Мы живем в удивительное время, когда кончается целая эпоха веры в счастье. И сегодня иногда бывшие идейные противники объединяются, и объединяет их именно стремление к счастью.

Вот недавно, когда в Праге праздновали юбилей «бархатной» революции, бывший коммунист Михаил Горбачев говорил: «Коммунисты хотели сделать счастливыми каждого, теперь нас делают счастливыми по другой модели». И, видимо, Михаил Сергеевич имел в виду какую-то западную модель счастья. И там же присутствовал бывший и антикоммунист Лех Валенса, который был еще более скептичен; он говорил: «Запад не имеет концепции того, что делать с нашими странами, а между тем, жизнь людей здесь не стала лучше».

То есть выходит — плохо, если нам навязывают какую-то концепцию счастья. Еще хуже, если вовсе нет никакой концепции счастья. Подразумевается, в любом случае, что концепция счастья у лидеров должна быть. Лидер и есть тот, кто знает, как достичь счастья.

Теперь в конце второго тысячелетия это — только слабые отголоски того мощного порыва к счастью, который овладел Европой, христианской Европой, от Балтики до Средиземного моря, 500 лет назад. Если не раньше, когда зародилась вера в то, что счастье достижимо, и достижимо не только для каждой культуры, но для каждого конкретного человека. Вот тогда на рубеже Средневековья и Возрождения стали очень популярны сюжеты про фантастические страны-утопии, где все люди счастливы, радостны и спокойны.

Такие сюжеты были известны задолго до этого. Тут к древним сказаниям прибавляли новую нотку: кто-то вел людей к счастью, какие-то мудрецы или князья, или священники, или политики, кто-то организовывал. Христианские богословы часто критиковали эту веру в прогресс, да еще — в насильственный прогресс, особенно, когда эта вера принимала антицерковную форму, вроде коммунизма или нацизма. Но ведь нельзя отрицать, что свою каплю меда мы, христиане, в эту бочку дегтя подбавили. Потому что именно в христианстве счастье получает особое место. Другие религии ставили вопрос об избавлении от страданий, о существовании Бога, говорили о блаженстве верности Богу: счастлив муж, который не идет на совет нечестивых. Но только Христос начал свою проповедь, Нагорную проповедь с заповеди блаженства. Что имел в виду Спаситель, когда говорил о счастье нищих духом, милостивых с чистым сердцем, гонимых за его имя? Говорит Валентина Кузнецова, православная, библеист.

Валентина Кузнецова: Если брать греков, там два слова для счастья. Там есть «эвдемония», этимология — совершенно кристальна, «эйо» — хорошо, «даймо» — божество. Значит, вероятно — благоволение божества, выражающееся во всяких дарах, которые есть у человека — в богатстве, счастье, мире, любви и так далее, и тому подобное.

Есть второе — «макария». У Матфея Нагорная проповедь начинается тем, что Иисус провозглашает, что люди — такие бедные, униженные, плачущие, голодные и так далее, что они — «макариой». На еврейском вообще существительное — «эшре». Это типа — «о, счастье».

Вот что мне говорил по этому поводу Михаил Георгиевич Селезнев, который является переводчиком Книги Бытия; он в наше время — один из лучших знатоков древнееврейского языка. Он говорил, что передать по-русски это можно, вероятно, лишь междометием, типа «эх, повезло!». Так что вопрос о том, счастлива я, или блаженна — просто отпадает сам собой.

Здесь — перевернутые представления. Все то, что было ценным для людей того времени, Христос переворачивает, ставит с ног на голову, или с головы на ноги, это зависит от того, как вам больше нравится. Помните — все, что ценно в глазах, все, что любят люди, отвратительно в глазах Бога. Так и здесь: то, что всегда пугало людей — голод, нищета, униженность, рабство, зависимость, и так далее — Христос переворачивает. И он говорит, что вот эти люди счастливы, но счастливы они — не в этой земной жизни. Это было бы совершенным безумием — тебя бьют, а ты говоришь: «Боже, как приятно, как хорошо» — это называется мазохизм. Но это означает, что в ином мире Бог сделает все по-другому. Есть некоторые представления, коренящиеся где-то в глубине человеческой души, что есть как бы некие весы. Здесь вам было хорошо — зато там вам будет плохо, здесь вам плохо — зато там будет хорошо.

Но христианство, Христос, кстати, вовсе не говорит о том, что всякий бедный будет одарен дарами, всякий плачущий будет утешен лишь за факт своей бедности. Когда он говорит о том, что — как счастлив, повезло бедным, плачущим — это все ради Христа. Те, кто выбрал эти путь, когда им представился выбор. Понимаете — быть богатым, быть, в земном смысле, счастливым, ходящим по трупам других людей и ставящим на первое место свое благосостояние, и горе, и страдание, если так нужно, чтобы идти за Христом.

Яков Кротов: В христианском языке практически каждому понятию обычного языка есть соответствие. Если я гляжу телевизор, то — глазами, если я поднимаю эти глаза к небу, то это уже — очи. И так мы осмысливаем и наш религиозный опыт. Это реальный опыт, во всяком случае — для меня, для множества людей. И отсюда в европейских языках, в языках христианских народов раздваивается представление о счастье.

Когда мы говорим «Блаженный Августин», ведь это все равно, что сказать — счастливый Августин. Но — нет, именно: «блаженный». В английском языке, по крайней мере — 4 слова для обозначения понятия счастливый, и одно обозначает какое-то совсем уже неземное, высшее счастье. Потому что опыт нам подсказывает, что в следовании за Христом мы получаем счастье. Даже люди, которые не читали Евангелие, а на протяжении всех средних веков его читали только богословы, а для большинства Евангелием служили фрески в храме, — не читавшие Евангелие люди, молясь Христу, впуская его в свою жизнь, получали вот этот опыт, который они обозначили как опыт блаженства.

И встает вопрос: в чем же отличие вот этого религиозного опыта счастья, христианского опыта счастья в общении с Богом, от опыта дохристианского и нехристианского. Зачем понадобилось создавать особое слово для обозначения высшего религиозного счастья? Говорит Евгений Рожковский, православный, библеист.

Евгений Рожковский: Библейское слово «ашир» — счастлив, блажен, по всей видимости, не охватывает всю раз и навсегда совершенную полноту человеческой радости и полноту человеческого самоудовлетворения. Человеческое счастье — это не платоновская сущность, которая дана раз и навсегда, на все времена, безотносительно ко всему. Наше счастье — это вспышки нашей коммуникации с Богом и с людьми. Мы должны каждую минуту нашей жизни, каждый шаг нашей жизни бороться за эту «вольтову дугу», чтобы ее наладить, за вспышку контактов.

Яков Кротов: Но каким образом то, что описывается в заповедях блаженства — гонение, несчастье, нищета, как это может способствовать коммуникации?

Евгений Рожковский: Каждое из блаженств знаменует какой-то коммуникационный акт. Чистота сердца — это все-таки отношения, милость — это отношения, миротворчество — это отношение, это какое-то действие, непритязательность к людям, нищета духа. «Шалруах» древнееврейская, которая трансформировалась в нищего духом, это, прежде всего, скромность, это — скромный, вот кто такой нищий духом. Эта скромность — тоже состояние, тоже коммуникативный акт. А если тебя гонят, умей пережить радость именно в этот момент, радость о Господе.

Яков Кротов: Я думаю, что надо разорвать вот этот слой двух тысячелетий, который нас отделяет от времен, когда сам Спаситель стоял и говорил. Для слушателей вначале слова «блажен» и «милостивен» — это тоже была дичь, это была чепуха, потому что весь реальный жизненный опыт нам подсказывает, что милосердие и милость не делают человека блаженным. Может быть, лучше обнищать, чем быть милостивым, потому что милосердие привлечет на нашу голову несчастья. Так же и чистота сердца — никому еще это особого счастья вот так вот, по факту, не доставляло.

Вот эти две тысячи лет жизни, после заповеди блаженства, дали людям новый опыт — опыт счастья. И оказалось, что быть милостивым действительно рождает внутри счастье. Хотя мы перечитаем, может быть, всех дохристианских мыслителей — вот этой идеи не найдем. Как говорил Борис Пастернак: «из тьмы дохристианской истории выплывают на нас какие-то сытые рожи, окровавленные руки и всюду — хапок, большой хапок, кто смел, тот и съел». И вот это — реальный религиозный опыт.

В то же время точно такой же реальностью является и другое. В том христианстве, которое нас окружает, очень мало счастья. Мы приходим в церковь: какое у нас представление о христианине — заунывная музыка, люди бьются головой об пол (явно у человека какое-то огромное несчастье) и выходят с постными лицами. Пускай там где-то в церковных гимнах говорится, что во время поста надо умыть свое лицо, как говорил Спаситель, вы должны быть веселы и радостны, счастливы. На практике постная мина — это мина, на которой легко взорваться, обругают, отпихнут — не до тебя, я с Богом. Почему христианство ассоциируется именно с несчастливым, унылым лицом? Говорит Светлана Коначева, преподаватель философии и богословия в Российском Государственном гуманитарном университете.

Светлана Коначева: Ну да, в общем, традиционный образ христианина для среднего неверующего человека — это существо довольно мрачное, с опущенными вниз глазами и постным выражением лица, уж никоим образом — не радостное.

Само слово «Евангелие» — это радостная весть, хорошая новость, в конце концов. И вот вдруг эта «хорошая новость» превратилась в довольно мрачную систему запретов, постоянных «нельзя», «нельзя», «нельзя». Определенным образом понятый аскетизм и борьба с грехом из радостной встречи с Богом превратились в довольно тяжкую борьбу с самим собой, в борьбу со злом, в борьбу с грехом.

Блаженный Августин как-то в споре с манихеями говорил о том, что не надо бороться со злом, надо увеличивать добро. Это действительно приносит радость.

А вот этот акцент на подавление страстей, постоянное внимание к этому, оно и приводит к тому, что жизнь превращается в постоянный, довольно неутешительный самоанализ, постоянные поражения, потому что иначе быть не может. Та цель, которая изначально ставилась в этой борьбе — назовем ее спасением, или совершенствованием, — она фактически уходит. И уж, по крайней мере, она перестает приносить человеку вот эту самую радость.

Яков Кротов: Вот тот импульс к счастью, который возник в XV–XVI веках в христианском мире, который, в конце концов, сделал этот мир нехристианским, потому что счастье стали искать на других путях, на путях самостоятельной жизни, самостоятельного творчества, — этот импульс к счастью в XVIII столетии оформился в целую политическую философию. И мы, в общем-то, живем в цивилизации, которая определяется именно этой политической философией. Как написал Томас Джефферсон, один из отцов-основателей современного политического строя Соединенных Штатов — у человека есть право на счастье.

«Право на счастье» — так назвал свое эссе, статью знаменитый английский эссеист Клайв Льюис, которого в России хорошо знают по сказкам о волшебной стране Нарнии. Льюис писал это эссе на закате своих дней, незадолго до смерти, и он писал о совершенно конкретной вещи. В Англии обсуждалась проблема развода, и Льюис писал, что мужчина, который бросает свою жену и уходит к человеку, которого он полюбил, потому что он влюбился, и он говорит: я имею право на счастье. На политическом уровне уже мало кого это вдохновляет, мы знаем, что жизнь сложнее.

Опыт тоталитаризма XX века, который пытался всех загнать железной рукой к счастью, оказался поучительным. Но на личном уровне мы по-прежнему отстаиваем эту идею — у человека нет права на счастье, у него есть долг. И если вдруг на него свалилась любовь, но он обязан оставаться с тем, кто разделяет с ним супружеское ложе, заботиться о детях, и так далее, и тому подобное… И выходит, действительно, что мы, христиане, проповедуем не счастье, проповедуем отказ от счастья как право человека. И действительно, многие люди говорят… Не только о православных — о католиках: что католики зануды, католики хмурые, вот у протестантов — повеселее. Так ли это? Говорит Наталья Трауберг, переводчица, православная, в том числе — переводчица сочинения того самого Льюиса, статьи «Право на счастье».

Наталья Трауберг: Любой католик, если вы поймаете такого, скажет вам: ах, простите, это — протестантская ненависть. Про кого сказал, предположим, Маколей, что протестанты не любят травлю медведей не потому, что медведю больно, а потому, что людям весело. Так вот, а мы, католики, обожаем травлю медведя и потому, что медведю больно, и потому, что людям весело. Выдумала сейчас, но горжусь. Я на свете мало чем горжусь, а вот это — истинная правда. Вы поймайте католичку под жабры, равно как православную, равно как любого религиозного человека, который не блудный сын, а наоборот, — и он вам такого наговорит, что протестанту стыдно станет. Это все, все, все — такие. Только католик при этом расплывется, как чеширский кот — мы вот очень любим, когда люди радуются, мы так это любим, у Фомы Аквинского посмотрите. Вот кто любит — тот любит. Не случайно люди так ненавидят религию, и правильно делают. Потому что человек, в данном случае… Представим себе человека, который выразил бы это лучше, чем Христос, за что они ее ненавидят, я еще не встречала. И я боюсь, что при всех его замечательных свойствах, при том что он — дядька умный, очень искренний, очень любивший правду, он не стал христианином, он не стал, он стал мальчиком, который еще «пытается». Но ведь это же надо, ведь этому Льюису было лет около 60, все бывает. Представьте себе, что он написал это эссе, когда ему было 35. Представьте себе такую историю, что через год он женился бы на поэтессе Рут Питер, например, с которой дружил, и представьте себе еще более печальную историю, что через два года он безумно влюбился. И я бы хотела на него посмотреть.

Видит Бог, что слова Христа — по жестокосердию вашему Моисей разрешил давать разводную — прожигают сердце. Но здесь акценты на чем? На жестокосердии — что оставлять другого человека жестоко. Он об этом и пишет в своем эссе — правда, ничего не скажу. Но ни один человек не может говорить даже своей любимой жене: не оставляй меня, это жестоко. Дружба с миром есть вражда с Богом — все верно. Но пусть говорят наоборот, пусть брошенная жена говорит: да, но что же делать? Да, это очень грустно, но человек так слаб, так жалок, но вот — полюбил. А пусть бросивший муж говорит: Господи, — и принимает приятную позу блудного сына. Почему — наоборот, почему мы думаем, что мы — христиане, когда мы делаем все, с треском натягивая одеяло на себя? И потом еще чего-то хотим от кого-то.

Яков Кротов: Можно ли прийти к счастью на путях страдания? Все-таки вот наша современная цивилизация: она и тянется к счастью и в то же время — отшатывается от него, потому что уже обожглась на всевозможных проектах принудительного «осчастливливания» людей. Но означает ли это, что дорога к счастью в этом мире для нас закрыта?

Этот выпуск нашей передачи, напомню, посвящен счастью, его достижимости, представлениям христианства о счастье и о том, каково место счастья в жизни современного человека — верующего, и не верующего. Есть ли, возможен ли здесь взаимообмен? Когда речь идет о счастье в русской именно традиции, мне кажется, здесь, по крайней мере, два гениальных произведения.

Одно — у Короленко, когда он рассказывает о детстве и вспоминает: к ним на дачу приехали нищие, бродяги. Один из них был инвалид, у которого не было рук, и он зарабатывал на жизнь тем, что, усовершенствовав свои ноги, мог делать что угодно ногами. И вот он пишет по просьбе матери детям наставление, показывая, как он умеет писать ногами. И он пишет: «Человек рожден для счастья, как птица — для полета».

Эту фразу ведь знают многие, но мало кто знает, в какой саркастический контекст ее поставил писатель начала нашего столетия, предвидя как бы все несчастье нашего века. Потому что в стремлении к счастью были уничтожены миллионы и десятки миллионов людей.

А второе произведение (я бы сказал — просто гениальное) — это рассказ Чехова «Крыжовник», которое, к сожалению, проходят в школе, поэтому большинство из нас вытесняют его из памяти. А в «Крыжовнике» ведь описан счастливый человек. И там Чехов говорит, что весь ужас в том, что, в сущности, много счастливых, довольных людей, какая это подавляющая сила. Вы взгляните на эту жизнь — наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых. Надо, чтобы за дверью каждого довольного, счастливого человека стоял кто-нибудь с молоточком и постоянно напоминал бы стуком, что есть несчастные. Счастья нет и не должно его быть. А если в жизни есть смысл и цель, то смысл и цель — вовсе не в нашем счастье, а в чем-то более разумном и великом. Делайте добро.

И надо заметить, что эти слова Чехов говорит не от себя. И он говорит, что его главный герой, призвав делать добро, при этом имел на лице жалкую просящую улыбку. Он не сочувствует этому призыву, чтобы у каждого счастливого человека стоял кто-то с молоточком и напоминал о несчастьях.

Именно наш век поставил проблему счастья во всей остроте, что счастливый человек — часто очень подлый человек. И призыв к самопожертвованию для достижения всеобщего счастья приводит к огромным подлостям и несчастьям. И, тем не менее, к исходу нашего XX столетия из концлагерей Германии и России восстает, словно Феникс из пепла, новое представление о счастье. Восстает гуманистическая психология.

Один из ее основателей, Виктор Франкл, сидел в немецком концлагере. И в России именно эта гуманистическая психология хорошо прижилась, думаю, благодаря и опыту ГУЛАГа. Потому что там, где ради счастья человек уничтожен, почти физически истреблен, вдруг оказывается, что все-таки тяга к счастью остается. И когда ничего нет — человек может быть счастлив. В концлагерях выживали счастливые люди, и там были счастливые люди.

Как же это получается? И может ли христианство найти общий язык с современной гуманистической психологией, которая опять делает счастье — но уже понятое по-новому — центром человеческого существования? Мнение Константина Левицкого, православного, психотерапевта из Самары.

Константин Левицкий: Уже даже естественно-научная психология пришла к выводу, что в иерархии потребностей главной определяющей потребностью человека является потребность в смысле своего существования. Таким образом, именно решение этого вопроса и придает, и окрашивает, так сказать, в положительные и отрицательные тона все остальные события.

Если просто болит голова — это плохо. Но если (мне приходилось работать, скажем, с наркоманами) я говорю наркоману: ты будешь испытывать те же самые ощущения, но за каждый час, который ты переживешь в ломках, 10 наркоманов на планете Земля сойдут с иглы и больше к наркотикам не вернутся, то он говорит: я буду терпеть это сколько угодно.

Ощущения — те же, смысл другой. И человек получает удовлетворение, уже не глядя на то, приятно это или неприятно, имеет это физический или психологический комфорт или дискомфорт. Потому что потребность в смысле перекрывает даже потребность в самосохранении.

Яков Кротов: Вот человек, который реально сидел в концлагере — священник Глеб Якунин. Отец Глеб, когда вы были в лагере, в тюрьме, по вашему личному опыту — совместимо ли это со счастьем?

Глеб Якунин: Как ни парадоксально — конечно. Мы с вами беседуем 1-го ноября. Это такое совпадение: я как раз был арестован в этот день как правозащитник, стал узником совести как раз 1-го ноября, ровно 20 лет назад. Я был тогда арестован. Я должен сказать — как ни странно, у меня такие моменты в моей жизни бывают, когда у меня появляется некая ностальгия по этим лагерным временам.

Яков Кротов: Но это вы сейчас ностальгируете, это счастье «задним числом» — явление довольно известное, а вот когда вы были именно там — что вас поддерживало, было ли тогда ощущение счастья?

Глеб Якунин: Да, ведь понятие счастья — это не внешнее благополучие. Да, я видел вокруг себя очень много людей, которые ни за что страдали, ни за что были арестованы, часто — по наветам. И даже, с точки зрения квалификации вот этого советского права, за то, что они занимались антисоветской агитацией и пропагандой, то, в общем-то, брали случайных людей — «для галочки» и для количества. То есть — ни за что, невинных людей, которые действительно не противостояли этому режиму, не обличали его. Так что я считал, что я заслуженно, с их точки зрения, сижу и страдаю за правду. И это было для меня большой нравственной поддержкой, что не зря я живу, и не зря я боролся за свободу, за права человека и за свободу нашей православной церкви.

Яков Кротов: И это очень хорошо иллюстрирует то, о чем говорил Виктор Франкл, что счастье — там, где смысл. И поэтому, между прочим, в концлагерях — не будем лукавить — сохранялись и были иногда счастливы не только христиане, не только старообрядцы или баптисты, как это описано у Солженицына в «Архипелаге». Были счастливы и аристократы, потому что у них смысл жизни был в сохранении родовой чести. Были часто счастливы и коммунисты, потому что, невзирая на то, что они были несправедливо арестованы, подверглись пыткам, они знали — страна идет к строительству коммунизма. Да, здесь — оазис несчастья, произошла трагическая ошибка, но посмотрите — выставка достижений народного хозяйства, посмотрите, мы разгромили фашистов. Да, здесь, но это — личная беда, а страна счастлива, и мы идем навстречу заре. Где же различия тогда между светским, коммунистическим, аристократическим представлением о счастье и христианским представлением?

Константин Левицкий: Здесь как раз и встает вопрос о содержательном понятии слова «смысл», о содержании этого понятия. Потому что, если мы говорим о смысле, если мы будем логически последовательными, то смысл — это то, что дается свыше. Потому что самому себе человек изобрести смысл не может, это — духовная лента Мебиуса, она замыкается сама на себя, духовное самоудовлетворение своего рода. Таким образом — смысл — это то, что дается свыше. И вот здесь встает вопрос: «свыше» — это общество, государство, человечество, мировая гармония Вселенной, или «свыше» — это смысл Творца, Создателя этой Вселенной? Вот здесь — секулярно — гуманистическая психология как непоследовательный материализм, который говорит о свободе человека, но молчит о происхождении, в конце концов — терпит фиаско, будучи логически завершенным, либо он скатывается на позиции последовательного реализма, детерминистского, либо он выходит на уровень метафизической парадигмы. И в этом случае понятие смысла обретает личностный смысл.

Яков Кротов: Один из величайших дохристианских философов, которого, надо сказать, богословие христианское слегка приватизировало и сделало почти святым — Аристотель — писал: «Хорошо жить, значит — жить добродетельно, в этом — цель, счастье и высшее благо».

Теперь же, когда мы говорим о счастье, вот этот двухтысячелетний христианский опыт ведь многое меняет. Вот Борис Пастернак, «Больничный опыт»; он написал стихотворение, но, мне кажется, что намного ярче он выразил этот опыт в письме из больницы, когда писал:

В промежутках между потерями сознания и приступами рвоты меня охватывало такое спокойствие и блаженство. Господи, шептал я, благодарю тебя за то, что ты кладешь краски так густо и сделал жизнь и смерть такими. И я ликовал и плакал от счастья.

Что же произошло за эти две тысячи лет, что, оказывается, счастье не в том, чтобы жить благодетельно, не в том, чтобы грешить, а в том, чтобы чувствовать рвоту, потерю сознания и ощущать себя в присутствии Божьем. Как описать такое счастье?

Наталья Трауберг: Но ведь это же совсем на других уровнях, ведь эту стереометрию, эту бутылку Клейна описать нельзя. Потому что мы можем человека представить в виде многомерного пространства, многопластового пространства. Но ведь радуется тот, кто одновременно очень страдает. Ведь это же неслучайно, что иногда человек в больнице, или где-то еще, познает вот это — то, что Пастернак написал в стихах, он далеко не все «досек» больше, чем Ренар, но тут все больше значительно. Потому что когда больной думал: «Господи, как совершенны пути твои», вот это правда, я много лежала в больницах, это правда. Вот это чувство блудного сына иногда приходит в очень большой беде. Дай Бог, чтобы лично пришло, не дай Господь, чтобы это тронуло хоть кого-то еще. Да, это удовольствие. Я была в этой фазе, когда я, в основном, жила удовольствием после многих болезней, именно потому, что сгорело очень много в этом ветхом человеке. Потом другие части ветхого человека идут в работу, и ты удовольствие испытываешь реже. Но мы же живем не для удовольствия, удовольствие — это продукт того мира, который, если возьмете, то обретете покой душам вашим. Но — крест же одновременно, какое там удовольствие! Да, обретете покой, но — держа крест, впрягшись в это иго, как бы удобно оно ни было, потому что вообще не поедет плуг, оно же натирает, оно все же — нечто.

Яков Кротов: Почему же для христианина проблема счастья так же актуальна, как и для неверующего? Почему среди нас так же мало счастливых людей, как и среди атеистов?

Константин Левицкий: Здесь это определяется вопросом — кого мы будем называть христианином. Христиане бывают разные. Христиане могут быть продвинутые, не продвинутые, начинающие, могут быть плохие христиане, могут быть хорошие христиане. То есть, если мы говорим о людях верующих, то вот эта способность радостно и спокойно воспринимать любые жизненные обстоятельства, любой психологический и физический дискомфорт, это один из критериев, определяющих верующего человека — не самый главный, конечно. Самый главный критерий — верующий человек рядом, с которым хочется верить, и начинаешь верить больше. Но именно это и определяется отчасти его способностью нести радость. И вот эта радостность, заповеданная, кстати, христианам Иисусом Христом, эта радость и является одним из отличительных признаков христианина, настоящего, хорошего, «продвинутого» христианина.

Яков Кротов: Тот же вопрос: почему так много несчастных христиан? Мнение Олега Степурко, православного, композитора, преподавателя Гнесинского училища.

Олег Степурко: Я думаю, счастье — это жизнь с Богом, и делай то, что он тебе говорит. Христиане несчастливы только по одному — по закрытости. Они боятся, они не хотят идти к ближнему, разделять его внутренний мир и его эмоции, его радости, не хотят идти к молодежной культуре, не хотят идти в другую культуру — негритянскую, мусульманскую, какую угодно. Потому что только эта полнота дает настоящее счастье, дает настоящую радость. Потому что только открытость всему миру и всем культурам и вхождение в них дает огромную радость и полноту.

Яков Кротов: И тот же самый вопрос: почему так мало счастья среди тех, кому заповедано счастье и кому счастье дано, распахнута сокровищница? Говорит Владимир Ерохин, православный, публицист и преподаватель школы «Ковчег».

Владимир Ерохин: Счастье — это некоторое определенное состояние души. Это радость, легкость, это полетность. Если человек сознательно или бессознательно нарушает какие-то определенные законы природы, я имею в виду божественную природу, проще говоря, если он грешит, сколько бы он ни молился, ни клал поклонов, он не будет счастливым, потому что есть Бог. И Бог, я бы сказал, это — объективная реальность, данная нам в ощущениях, в ощущениях счастья тоже. Иногда истина является путем к счастью. Я думаю, что счастье — вещь глупая, как глуп ребенок. Счастье — вещь очень хрупкая, нежная. А истина — это что-то очень мужественное и твердое. И надо на истине стоять и радоваться, что нам дается, как комфортное ощущение, счастье.

Счастье не может быть целью. Человек, который гонится за счастьем, подобен тому, кто убегает от своей тени. или гонится за своей тенью. Я вспоминаю слова, если я не ошибаюсь, Лао Цзы: «Глупый человек стремится к счастью, а мудрый осуществляет истинный путь». Но древний мудрец не досказал еще одну вещь, что достижение истинного пути, дао, истины, дает нам на каком-то очень примитивном уровне ощущений — ощущение счастья.

Яков Кротов: Наверное, не грешить у нас не получится, но — несчастливое лицо, несчастливая жизнь, а я призван к счастью. Как же тогда быть христианином, не испытывающим счастья, не испытывая блаженства райского, а все-таки надо проповедовать Евангелие? Как соединить свою греховность с призывом к счастью?

Наталья Трауберг: Важно, не то, что ты испытываешь счастье, а — давишь ли ты своим несчастьем других. Вот что для христианина важно. А то, что в данный момент испытываешь, чувство — это стодесятая штука.

Яков Кротов: У меня много знакомых христиан, которых я спокойно назвал счастливыми людьми, во всяком случае, более счастливыми, чем я. Но только двоих людей в своей жизни я встретил, которых я бы просто назвал счастливыми людьми, без сравнения с собой. Которые, как фонтаны, как родники счастья для окружающих людей. Один из них, к сожалению, уже скончался, был убит, это — священник Александр Мень. Один из лучших очерков о нем назывался «Приходило живое счастье», очерк Владимира Леви. Очерк можно и не читать, потому что вот этой фразой — «Приходило живое счастье», он абсолютно точно передает то главное, что было в отце Александре Мене. Давалось это огромным, конечно, духовным трудом и огромным духовным опытом, которым он делился.

А со вторым человеком счастливым, счастливой христианкой, я познакомился совсем недавно в Тбилиси. Это Марина Васильевна Нозадзе, преподаватель грузинской консерватории, 90 лет. Более счастливого человека я не встречал. Марина Васильевна, вы можете глядеть на всех нас, озабоченных, несчастных христиан с высоты своего опыта. Вот ваша жизнь — она счастливая?

Марина Нозадзе: Конечно. А что меня держит в 90 лет? Нет сомнения, нет чувства, что я потеряла что-то самое главное в ней. Но я к ней не сразу пришла. Меня помотала советская действительность, но у нее тоже, когда говорит дорогой мой Анатолий Иванович, когда он говорит, мне хочется ему сказать: дорогой, ну зачем же ты еще подливаешь? Нам же больно. Я поняла, в чем счастье. Вот это счастье — это счастье не такое, что вы его придумали. Раз вам тепло оттого, что я вижу вас, если я могу запомнить ваш голос, а это — не подарок. Хотите Бога, хотите небо, в кого вы верите? Вы — в Магомета, Магомет послал? Каждый разделил почему-то Иисуса Христа, я за него очень обижаюсь.

Яков Кротов: Ваше счастье и ваше христианство — они связаны?

Марина Нозадзе: Я вам признаюсь, я очень необразованна в Евангелие, я очень плохая христианка, христианство ко мне пришло от крепостничества бабушкиного. Она крепостная была, она за целый год кушала кусочек сахара, который помещик давал ее папе, когда он ему на Новый год давал камзол. Вот откуда мое христианство, мое негрузинское христианство, мое русское крепостническое христианство. Терпение, любовь к человеку, невероятная любовь к человеку, абсолютное бесстрашие перед нуждой. Пойду просить, мне не стыдно. Я и сейчас говорю: мы сядем на мель, я пойду к церкви, и ничего мне не стыдно. Кто меня помнит, тот мне протянет.

Яков Кротов: И вот, когда мы перебрали всевозможные пути к счастью: счастье как общение, как выход к ближнему, счастье как сострадание, счастье как возможность чем-то поделиться, что отдал — то твое, как говорится… И тогда мы все-таки приходим к тому, что — последнее и высшее счастье, когда делиться нечем, когда приходится просить милостыню. И вот это и есть нищета, нищета материальная, но и — нищета духом. Когда среди мрака, среди несвободы, среди угнетения и нужды мы получаем Христа.

Иногда говорят, что не приходят в церковь, потому что думают о вечности. Вот как — в раю, там будет счастье? И рай кажется местом несчастливым, скучным. Потому что если счастье чему-то противоположно, то не творчеству, а именно — скуке. Счастье несовместимо со скукой, а христианство — совместимо, может быть. Но Христос несовместим со скукой, с ним интересно, потому что здесь сущность бытия. А само слово интересно происходит от латинского inter esse — внутри бытия. Интересно то, что касается сердца нашей жизни. И вот эта наша жизнь — она скучна, скучно там, где есть «Я» и вытесняют Бога. А там, где вытесняют меня, но есть Бог, там — интересно и там счастливая жизнь. И христианин, по определению, человек, счастливый по природе по всякой погоде, потому что природа христианина — это уже не человеческая природа, а природа Бога человеческого, природа человека, соединившегося со Христом и в горе, и в радости, и в сострадании, и в богатстве, и в здоровье, и на кресте.

Если она умрет раньше меня, я напишу о ней несколько строк, которые сейчас написать стесняюсь. A если я умру раньше, она, может быть, напишет несколько строк о моем «розовом» писательстве, потому что она очень хорошо понимает, что я пытаюсь делать.

Не могу сказать, что мы близкие подруги. Нас соединила третья — Лена Лапина, наша общая подруга, которая уже ушла. Но мы близкие люди. Важная точка близости — понимание собственной смерти как важнейшего факта жизни.

В годы моей ранней юности я впервые услышала ее имя. Тогда ее звали Натали. Она была очень хороша собой, хотя и не была красива в общепринятом смысле слова. Красота с годами проходит, а прекрасность лица только возрастает. Итак, была Натали, высокообразованная умница, из самой «сливочной» среды, подружки, наверное, очень завидовали. Вокруг нее завихрялась жизнь: самые яркие люди этого поколения пили с ней чай, дружили, беседовали. В общем, из этой точки можно выстроить какую угодно карьеру — хоть академическую, хоть женскую, хоть общественную. И в любой части света, между прочим.

Никакой карьеры ни в каком смысле Натали Трауберг не сделала. Но она совершила выбор. Выбор этот — находиться в пути.

Поскольку моя личная привилегия — совершать открытия в области банального, я вынуждена написать следующее: у каждого человека, знает он об этом или нет, есть жизненное задание. Некоторые маются, что не могут его угадать, другие — не хотят выполнять, уклоняются…

Вероятно, одно из жизненных заданий Натальи Леонидовны заключается в том, чтобы предъявить нам, живущим в России во второй половине ХХ века, некую область, в которой счастливо соединяется относительный Восток с относительным Западом, православие и католичество, интеллект и вера, разум и чувство. Последние годы она читает лекции в Богословском институте, ведет большую работу в Российском библейском обществе, выступает по радио с передачей, которая называется «Окно в Европу». Это прекрасный цикл, но название его не вполне точное. Европа, окно в которую она открывает, имеет то же отношение к Европе географической, что Небесный Иерусалим к современному городу с его еврейско-палестинскими проблемами.

Это ее работа последних, уже постсоветских лет — легальная, хотя и вызывающая большое раздражение у церковного истеблишмента и националистического фланга православия деятельность.

A вот в годы 50-е, когда эта культурно-просветительская работа только начиналась, пробивание этого окна как раз и называлось антисоветской деятельностью.

Когда же я представляю себе тот объем христианской культуры, которая благодаря Наталье Леонидовне Трауберг была перенесена на нашу почву, начиная с 50-х годов, я испытываю сильное беспокойство: обыкновенному смертному такое не под силу. Кажется, половина западного религиозного самиздата была переведена ею на русский язык. Имена Честертона, Грэма Грина, Толкина, Льюса, Вудхауза были введены ею в культурный оборот и заполняли ту пропасть, которая образовалась между Россией и Европой с тех самых пор, как русская интеллигенция разучилась говорить по-французски, писать по-немецки и читать по-английски, а три четверти зарубежной литературы оказалось в запретном списке. Сюда относилась не только художественная, но и естественно-научная, философская и историко-религиозная литература.

Молодая блестящая женщина, не делавшая карьеры, корпела над испанскими, французскими и английскими книгами. Таково было ее христианское служение.

Наталья Леонидовна прекрасно знает, что быть христианином в любые времена занятие очень трудное и, может быть, невозможное. Вместе с тем попытка войти в число друзей Иисуса ( а он предлагал именно такие, а не другие формы взаимоотношений, не рабство, не поклонение, а именно дружбу), одна только эта попытка совершенно меняет человеческую жизнь, придает ей смысл, напряженность, ценность и даже, я бы сказала, увлекательность и остроту. И уж во всяком случае — радость.

В своей жизни я встретила всего несколько человек, которых, мне кажется, Иисус действительно принял в число своих друзей. Среди них была одна совсем простая деревенская женщина, один человек, считающий себя неверующим, одна девятилетняя девочка, мой прадед — старый еврей и два православных священника… Я предполагаю, что и Наталья Леонидовна из этой компании.

Наталье Леонидовне Трауберг исполнилось семьдесят лет. Это, вообще говоря, много: довоенное детство, эвакуация, сталинские времена, аресты друзей, годы безвременья, растерянности, чтения и думания, всякого рода поисков, счастья, несчастья, смертей и рождений. Как и у каждого человека. Но, помимо всего этого, она еще и полномочный посланник Благой Вести, или Хорошей Новости, как сказал бы переводчик с русского на русский.

Долгие годы она несет свою службу без корысти, без награды, часто даже обыкновенной благодарности. Только из дружбы. Спасибо.

Людмила Улицкая

«Главное в переводе — сделать так, чтобы воздействие твоего текста было равно воздействию оригинала»

— Наталья Трауберг

Наталья Леонидовна, вы были первым переводчиком, открывшим для русского читателя «другого» Честертона — христианского писателя и мыслителя. A сами вы когда познакомились с таким Честертоном?

Когда осенью 1944 года мы вернулись из эвакуации в Питер, я просто ринулась заниматься английским. Мне давал уроки беглый английский моряк. У моего отца в библиотеке было очень много английских детективов, и мы с моим учителем Линардом их читали. Но мне детективы Честертона нравились  меньше, чем романы Aгаты Кристи или Найо Марш, например. В 1945-м Линардо посадили. В 1946-м я взяла в Публичке честертоновское «Возвращение Дон-Кихота» и совершенно влюбилась и в эту книгу, и в ее автора. Мне тогда было восемнадцать лет и я дружила с одним мальчиком, теперь он уважаемый профессор, ученик Ольги Михайловны Фрейденберг. Так вот, мы с ним играли в героев книги Честертона. Мы договорились, что он — Майкл Херн, а я — Оливия.  Там такая барышня кисейная с любовью к старине. Я обожала Средневековье, собиралась быть медиевисткой, а он занимался античностью и культурой майя. Мы тогда по-настоящему полюбили Честертона, но, конечно, совершенно не понимали, что он христианский писатель. Его книги помогли мне пережить жуткое постановление Жданова. Я помню, как плакала, прочитав газету с текстом постановления, но через день успокоилась, потому что мы снова играли в Дон-Кихота. В то время атмосфера в Питере была какая-то оксфордско-сорбоннская. Было такое ощущение, что весь кошмар происходит где-то далеко.

В начале 50-х годов во время кампании по борьбе с космополитизмом ваш отец был объявлен космополитом, вас выгнали с работы. Как вы переживали то трудное время?

Я сидела дома, была в отчаянии. Через год меня выгнали с работы, а потом не брали никуда, даже преподавать в школу. И опять меня спас Честертон: тогда я прочитала роман «Перелетный кабак». Это поразительная книжка, по-моему, самая лучшая антиутопия. Читая, я дошла до стихов, которые через много лет перевел Тоша Якобсон. В его переводе они звучат так:

В городе, огороженном непроходимой тьмой,
спрашивают в парламенте, кто собрался домой.
Никто не отвечает, дом не по пути.
Да все перемерли, и домой некому идти.
Но люди еще проснутся, они искупят вину.
Ибо жалеет наш Господь Свою больную страну.
Умерший и воскресший, хочешь домой?
Душу свою вознесший, хочешь домой?
Ноги изранишь, силы истратишь, сердце разобьешь,
И тело твое будет в крови, пока до дома дойдешь.
Но голос зовет сквозь годы: «Кто еще хочет свободы?
Кто еще хочет победы?
Идите домой!»

Я не могу вам передать, что со мной произошло, когда я прочла эти строки. И сейчас, когда я вспоминаю те годы, начало 1951 года представляется мне кромешной ночью, тогда со мной не здоровалось полгорода. Кто-то сказал, что голос Честертона подобен зову боевой трубы. Правда, военные уподобления не очень подходят для христиан. Но это был тот самый случай: прочтя эти стихи, я будто бы очнулась от страшного сна и ожила. Поняв, что Честертон — самый главный, я в него буквально вцепилась.

Вы одна из первых начали переводить для самиздата. Как возникла идея такой работы?

Была зима 1960-1961 года. Мы жили под Москвой. Уже родился мой старший сын Томас, и я ждала дочь Марию. Я перевела «Кусочек мела» и стала дарить друзьям. Я не знаю, можно ли это назвать самиздатом. Я просто дарила свои переводы.

В то время ходили легенды о вашей необыкновенной трудоспособности, о том, что вы переводите необыкновенно быстро.

Я переводила двадцать пять эссе в год. В каждом эссе около четырех страничек. Кроме того, конечно, я занималась другими переводами, для денег. Потом я стала переводить и романы. Значит, в год была или книжка Льюиса, или двадцать пять эссе. Это была моя «норма». Каждый текст чему-нибудь посвящался. С этими переводами бывали всякие невероятные происшествия. Как-то я подарила одному из своих друзей четыре эссе. Он забыл рукопись в электричке, и мы тогда говорили: «Все, книга пошла в массы». Я думаю, что ее несомненно кто-то нашел и выбросил, потому что там было четыре эссе Честертона, которые ни в коей мере нельзя принять за антисоветчину.

Каков был тираж ваших переводов?

Четыре экземпляра. Тогда машинисток не было. Печатал мой муж или Володя Муравьев, иногда – друзья.

Четыре экземпляра уходили по друзьям?

Они уходили, а потом их перепечатывали с невероятными издержками. Когда я приводила в порядок книгу о Франциске Aссизском, то увидела, что текст сократился примерно на треть. Обычно, когда перепечатывали, многО сокращали. «Франциск Aссизский» был закончен в 1963 году к Пасхе. Я его подарила отцу Всеволоду Шпиллеру.

Чем были для вас эти переводы: своего рода служением?

Да, служением. Я считала необходимым, чтобы люди прочли эти книги. Кроме того, живя подолгу в Литве, я впитывала особенности католического благочестия. Не обращая еще внимания на фарисейство, я видела только самое лучшее. Католики очень любят так называемые «интенции». Они все свои поступки посвящают чему-то и совершают во имя чего-то. Например, не пьют кофе, чтобы разрешился кубинский кризис, или чтобы Aлика Гинзбурга выпустили из тюрьмы. Кому-то это покажется формализмом, но это очень детское и искреннее отношение. Недавно в одной статье я прочла, что диссиденты не смогли расшатать советскую власть. Мне кажется, что в какой-то мере они ее расшатали, но такого колосса, даже на глиняных ногах, трудно расшатать нескольким людям. Поэтому я думаю, что и постоянные, наивные «интенции» прибалтийских католичек не меньше расшатывали советскую систему.

Приведите, пожалуйста, пример, когда ваши переводы были такими вот «интенциями».

Когда Иоанн-Павел II был ранен, я переводила «Человек, который был четвергом» Честертона. Я кончила перевод, и Папе стало лучше. Эссе «О Польше» я переводила в подарок тайному доминиканскому священнику, который у нас жил. В миру он был милиционер-связист. Тогда только что объявили военное положение в Польше, а у него был день рождения. В эссе говорится о том, что Польша — это страна, которая способна выстоять даже тогда, когда уже нет никакой надежды.

Как вы относитесь к современному переводу?

В начале перестройки одна иностранная журналистка спросила: «Почему у вас так разгулялись переводчики, так много и хорошо переводят?» Мне пришлось ей тогда объяснять, что перевод был для нас единственной возможностью говорить то, что мы хотели. A сейчас можно писать самому, все разрешено и многие люди знают иностранные языки. Нет оснований переводить день и ночь; к тому же, за это почти совсем не платят.

Каким вам видится будущее перевода в России?

Мне кажется, что перевод умирает. Если нужно, он воскреснет, но в очень малом размере. Большинство же людей будут читать в подлиннике: собственно повсюду в мире к этому идет. Это не утопия, выучить язык не так уж трудно. Перевода не было в Средние века. Человек переписывал, заменив две буквы, и называл это собственным произведением. Или менял 99% текста и называл это переводом. Границы перевода четко определились лишь к ХIХ веку. Я думаю, что в будущем останутся люди, которые, имея другую профессию, прочтут что-то на иностранном языке и скажут : «Я хочу, чтобы эта книга была по-русски, внутри моего языка». Такое вполне возможно, особенно со стихами.

Последнее время кроме Честертона вы еще переводите и Вудхауза. Это тоже ваш любимый писатель?

Здесь как раз тот самый случай. Я очень хотела, чтобы его книги смогли прочесть по-русски. Когда в далеком 1946 году мы с этим мальчиком гуляли по Питеру, я прочитала и Вудхауза. Потом я продолжала читать его всю жизнь, но думала, что перевести их невозможно. В 1996 году я работала в американских архивах Льюиса. Американцы отнеслись абсолютно спокойно к этим трудам, но когда я сказала хозяйке, у которой жила, что перевожу Вудхауза, она буквально перевернулась в воздухе. Там я читала лекции о самиздатском переводе в России. На одной из таких лекций моя хозяйка объявила собравшимся, что я перевожу Вудхауза. Что с ними было! Американцы страшно его любят и считают, что он непереводим на другие языки. Для меня тоже не все так просто, я, например, не знаю, как передать речь Бутси Вудстера и перевожу его другие романы. A вообще-то, мой путь к переводам Вудхауза был очень долог: прочитала в 1946 году “Деву в беде”, а потом сорок три года боялась его переводить, до конца 1989-го.

Когда вы переводите, вы переписываете или стараетесь строго придерживаться оригинала?

Это зависит от автора. Всегда нужно решать, чем можно пожертвовать, а чем нельзя. Есть писатели, переводя которых, нужно быть очень точным, а есть книги, где главное — воздействие. Ради этого воздействия можно делать все, только бы оно было равно воздействию оригинала.

Яков Кротов: Этот выпуск нашей передачи будет посвящен мести. Проблема отмщения. Кажется, что месть — понятие довольно архаичное. Но если поскрести современного человека, и особенно, я боюсь, именно современного русского человека, то месть найдется совсем не далеко от поверхности.

Конечно, мы — не Древняя Греция, не Древний Рим. В античных религиях было сразу несколько богов справедливости, отмщения. Точнее, это были богини. И это подчеркивает, что это — божества чрезвычайно древние, восходящие к самым архаичным временам истории человечества, когда пантеон, прежде всего, состоял из женских божеств.

Это — богиня Немезида. От слова «разделяю» происходит ее имя. Она разделяла правду и неправду, с мечом преследовала грешника. Вот эта божественная справедливость вдохновляла людей, когда вокруг все рушится, когда вокруг мрачно, когда торжествует несправедливость.

Хорошо было принцу Гамлету — у него был меч, и он размышлял, поднять или не поднять этот меч против несправедливости. Но у нас-то, у большинства людей современных, никаких мечей вовсе нет. На что нам остается уповать?

И вот мы оказываемся в мире, который называют пост-христианским и подчеркивают, что этот мир когда-то вырос на христианских ценностях, и в этом мире месть считается не очень симпатичным явлением. И тем не менее в современной России, я боюсь, именно христиане являются носителями представлений о мести.

Вот передо мной газета «Советская Россия» от 24 апреля. Она рассказывает о художнике, Авдее Тер-Аганьяне, — художнике, который полгода назад на одной из московских выставок устроил безобразную сцену кощунства над православными иконами. И вот этот художник выставил свои собственные картины, и несколько православных молодых людей, во главе с Сергеем Шергуновым, ворвались в эту картинную галерею и стали закрашивать черной краской из пульверизатора полотна Тер-Аганьяна.

И вот, Сергей Шергунов, участник этой акции, говорит:

Ублюдок Авдей рубил топором православные иконы, издевался над национальными святынями. Пусть считают наши действия, по отношению к тер-аганьяновским полотнам, тоже концептуальной акцией. И это — только начало. Мы, люди действия, будем адекватны по отношению к нашим врагам, вне зависимости от их обличий. Идет война. 

— конец цитаты из выступления Сергея Шергунова.

Я знаю одного московского священника с такой же фамилией, у которого тоже есть сын Сергей. Не уверен, что это одно и то же лицо, — неважно. Человек говорит от имени православия. Да что православия — каждый из нас видит в мести прежде всего адекватный ответ. Всякое действие равно противодействию, и поэтому месть кажется чем-то нормальным. И тогда ненормально, когда внутри церкви говорят о том, чо месть, мстительность — это порок.

Как же должен относится христианин к мести? Адекватна ли она? Говорит Наталья Леонидовна Трауберг, переводчица и литератор.

Наталья Трауберг: Месть, конечно, адекватна в высшей степени. Но тогда можно вспомнить одну притчу живую, которая была в быту, как и все — мистика всякая, главным образом, в быту проявляется. Так вот, одна героическая монахиня из ордена проповедников, сидевшая половину сознательной жизни и названная в… этих… Алеша Юдин нашел материалы ее допроса, и там это следователь не может ничего напевать, кроме «фанатистка», уже умирая над бумагами.

И вот, эта старушка… железная старушенция, совершенно блистательно ведшая себя, ну, как-то там идеально, однажды сказала мне: «Натали, ты не любишь правды Божьей». Я впала в умопомрачение от горя и говорю: «Как так, сестра Екатерина, как я могу не любить правды Божьей?!» А она говорит: «Ты не любишь Ада».

По-моему, это замечательно для истории церкви. Это — нечто. Что можно его еще любить — это вообще богословский нонсенс, но тем не менее…

Так вот, можно заметить, что в истории церкви до сих пор, и в истории христианского мира, — там, так сказать, месть очень ценится. И если брать раскладку сестры Екатерины Рубашовой, то никаких ответов на это нет. Потому что, по логике, месть адекватна. По справедливости, она нужна. Месть умеренная — «Око за око, зуб за зуб». И если мы не заметили, что с нами заключили завет, где дикий перекос, нечеловеческий, кошмарный, тогда ответа на это нет.

Почему не заметила она, сидевшая полжизни, это… ее problem. Наша problem — заметить это перекос. И всякий раз знать, что если мы хотим по правде, то мы изменяем договору, заключенному с Богом. А…мало что есть в этом Завете. Что они вообще сделали в Ханаане? Это же непостижимо уму новозаветному! Там, конечно, было точно так, но это не наше дело. Мы живем не тогда, и у нас новый договор.

Яков Кротов: Говорила Наталья Леонидовна Трауберг.

Месть кажется адекватным понятием в рациональной системе мысли. но при этом, конечно, не случайно все-таки первичная форма мести — это кровная месть. Конечно, кровь — это не просто какая-то биологическая субстанция, не просто жидкость. В истории человечества кровь всегда воспринималась, как символ жизни, и поэтому, если пролита чья-то кровь, то должно быть отмщение. Кровь — за кровь.

И конечно, месть — это, прежде всего, не какой-то сухой процесс, не какое-то возмездие математическое, месть — это прежде всего реакция сердца. Отсюда и презрение к человеку, который не желает мстить, который не может мстить, который не способен защитить свою честь или честь другого.

Эта коллизия была великолепно описана Достоевским в «Братьях Карамазовых», когда офицер, который вдруг ощутил поворот ко Христу, отказывается идти на дуэль, а ведь дуэль — это одна из таких институализированных форм мести. У него уже нет возможности оставаться служить в полку, оставаться служить в армии. Он должен покинуть службу, может быть, уйти в монастырь, но из армии — вон. И это не случайно, потому что и армия — это одна из форм мести.

Разговоры на счет внешней безопасности и прочее — это все же вторично. И не потому люди мстят, что это — разумно, логично, адекватно, а потому что, как сказал Оскар Уайльд, месть — это одно из самых сладостных чувств в мире, ему надо поддаваться. И по моему опыту, грешным делом, я знаю, что месть — это довольно приятно.

Насколько справедлива месть как чувство? Насколько она допустима, вот эта вот сладость? Говорит пастор Сергей Белов, руководитель московской протестантской общины, церкви «Надежда».

Сергей Белов: Мне тоже знакомо чувство мести. Тем больший, так сказать, вот… азарт охватывает, чем в большей власти находится этот человек. Чем ты больше власти над ним можешь проявить. Сказать, что это наслаждение… Я делал такие ошибки, когда я осуществлял свою месть. В момент подготовки этого плана и замысла было все так прекрасно. Но потом — такое горькое разочарование. И наверное, самые большие ошибки, вот по моему опыту, самая большая ошибка, вот самые горькие переживания — это как раз те, которые были именно с местью связаны.

И извлек я этот урок, попытался проанализировать, в чем тут дело. Это я свои субъективные впечатления говорю. Я убедился, что не случайно в «Послании к римлянам», написано, что «не мстите за себя, воздайте мне мщение, Господу мщение».

Сам процесс… Если мы хотим кому-то отомстить, мы человеку как бы за зло воздаем зло, мы отвергаем Божье всемогущество, Божье водительство над собою. Мы хотим управлять и своей судьбой, и судьбой другого человека. И в этом есть большая ошибка, заблуждение.

Нам кажется, что мы этого человека проучим, его чему-то научим, но кроме большего огня, большего зла, — мы ничего не получим.

Яков Кротов: Говорил пастор Сергей Белов.

Месть — это не только чувство, это и чувство, и какое-то разумное поведение, потому что оно устанавливает состояние правды. Оно выявляет правду: кто обидчик, кто пострадавший, и месть поэтому пронизывает всю человеческую жизнь. То, что мы называем законодательной системой, политическим устроением — ведь это — в определенном смысле — просто система мести.

Когда я живу — это как клетка с золотой жар-птицей. Я знаю: коснусь — прозвенит колокольчик, и меня накажут. Вот это и есть отмщение. Только отмщение не лицом к лицу, чтобы избежать мстительности как чувства. Общество создает систему опосредованной мести. Мне мстят через закон, но поэтому я ценю месть. Я ценю месть, как попытку установления правды.

Но ведь сколько существует ситуаций, когда закон бессилен, или просто нейтрален. Всего не охватишь законом, особенно в семейной жизни. А главные преступления совершаются именно здесь, так сказать, под одеялом. Мы же не позовем милиционера, чтобы воспитать ребенка или наказать его за плохой поступок. То есть отомстить ему, в сущности, — он нарушил Божьи или человеческие установления, он нарушил закон правды.

И тогда мы сами, в качестве отца биологического, или отца духовного, в качестве мужа, главы семьи, в качестве начальника по работе, начальника отдела, мы сами начинаем восстанавливать справедливость. Это ведь месть. Как без этого прожить? Можно ли принять тогда месть, как норму жизни? И почему христианство видит в мести проблему — нечто, что должно быть ограничено? Говорит священник Владимир Лапшин, настоятель одной из московских церквей.

Владимир Лапшин: Месть, мне кажется, — это действительно попытка восстановления справедливости, то есть установление какой-то правды, но справедливости и правды в моем, субъективном, человеческом понимании, ограниченном. И поэтому, даже в Ветхом Завете, хотя многие там пытаются найти призывы к мести («Око — за око, и зуб — за зуб»)… но на самом деле это не призыв к мести, а, скорее, ограничение мести. Священное Писание ограничивает пределы, или размеры мести, что за выбитый зуб ты не можешь оторвать голову человеку, а ты можешь вот выбить только зуб ему, опять же, и око — за око.

Но я говорю, что даже в Ветхом Завете это уже ограничение мести, а в Новом Завете ведь Господь совершенно недвусмысленно говорит: не отвечать злом на зло, молиться о тех, кто… Любить врагов наших, молиться о проклинающих нас, благотворить творящим зло нам, и так далее.

Яков Кротов: Говорит священник Владимир Лапшин, напомню. И тогда, конечно, встает проблема, что Новый Завет призывает нас любить врагов. Но при этом тот же Новый Завет, в Апостольских посланиях, ведь говорит: «Братья, вы не мстите за себя, вы предоставьте место гневу Божию». И выходит так, что человек говорит: «Я — христианин, я никому не мщу. Я добрый. Я предоставляю месть Божию гневу». А в результате оказывается,что этот человек не менее мстителен, а более мстителен, чем любой атеист или иноверец. Потому что он не мстит, допустим. Поверим. Но он пронизан ненавистью и пронизан вот этим напряженным ожиданием, что Бог вам всем покажет, ну, подождите! Здесь, на земле, я семьдесят лет уж помучаюсь, я себя сдержу, но там, в раю… Как говорили некоторые средневековые богословы, блаженство праведников, оно прежде всего еще и от того, что вот они на облаках восседают, смотрят вниз и видят, как отмщается вся та несправедливость, все то зло, которые были им причинены в земной жизни.

Да, я, человек, субъективен, поэтому я не должен мстить. Бог объективен — он вам отомстит. Не выходит ли, что, вышибая клин клином, заменяя месть человеческую местью Божьей, мы тем самым только подливаем бензина в огонь? Говорит священник Владимир Лапшин.

Владимир Лапшин: Мне кажется, все-таки мы должны понимать, что когда Павел говорит о гневе Божьем… Вообще, в богословии Павла этот термин очень употребим, он встречается во многих посланиях. Но гораздо чаще Павел говорит просто вообще о гневе, лишь иногда, несколько раз он его называет гневом Божьим. И при этом вот… ну, по крайней мере, для меня, — совершенно очевидно, что речь не идет о гневе, подобном нашему гневу, и речь не идет о том, что Бог является мстителем, подобно человеку.

Мне кажется, вот в богословии Апостола Павла термин «гнев», «гнев Божий» предполагает некий универсальный закон, заложенный вот в творении, ну, который по-русски можно было бы сформулировать так: что посеешь, то и пожнешь. Если я постоянно нарушаю физические законы, законы электрического тока, сую пальцы в розетку, хватаюсь за оголенные провода, это неизбежно закончится тем, что меня ударит током и , может быть, очень сильно.

Если я постоянно нарушаю правила уличного движения, то несколько раз это может пройти, но в конце концов случится какая-то авария, катастрофа.

Точно такие же, мне кажется, универсальные законы существуют и духовные. И вот когда Павел говорит о гневе Божьем, он предполагает именно вот такой универсальный духовный закон, что если ты постоянно нарушаешь заповеди Божьи, если ты постоянно нарушаешь какие-то духовные основы бытия, то неизбежно наступит расплата. И в том же богословии Апостола Павла гораздо чаще Бог выступает как избавитель от этого гнева, что Бог может избавить от этого гнева.

То есть закон — да, Закон этот установлен самим Богом. Но по милости Бога Бог может тебя вывести из-под действия этого закона в случае раскаяния, покаяния твоего, и так далее. То есть это не значит, что вот этот закон неотвратим, и так далее. Бог может приостановить, скажем так, его действие. Но тем не менее, если человек как бы сознательно постоянно нарушает эти духовные законы, заповеди Божьи, то расплата, в общем-то, какая-то неизбежна.

Но это нельзя назвать местью Бога. То есть я в данном случае не воспринимаю Бога, как мстителя. Если я, опять же я повторяю, если я постоянно сую пальцы в розетку, и меня ударило током, это не значит, что Бог мне отомстил.

Яков Кротов: Говорил священник Владимир Лапшин.

Современное христианство ведь часто не любят именно за то, что оно действительно насаждает мстительность. Казалось бы, великий писатель христианский и православный Федор Михайлович Достоевский… Прекрасная притча про ребенка, которого затравил собаками помещик. Вот что делать с этим помещиком? Самому ли убить, или Богу предоставить? Но ведь это мстительность, это вовсе не путь ко Христу, это вовсе не путь к Богу, а наоборот.

Значит, выходит, что неверующий мир сейчас во многом и часто милосерднее христианства? Почему? Говорит профессор факультета психологии МГУ Борис Братусь.

Борис Братусь: Я думаю, что это очень точное, хотя и горькое наблюдение. Понимаете, скажем, если у вас болит голова, и вы обращаетесь к атеисту, он говорит: «Ох, надо тебе анальгин», там еще… А если вы обращаетесь… ну, так, несколько утрированно, к христианину, он говорит: «Ну, что же, вот тебе Господь напоминает, что надо думать не только о животе» и так далее, и так далее.

За этим, как мне кажется — по крайней мере, на сегодня — лежит некая гордыня. Это обычно неофиты, обычно женщины, с полной безапелляционностью утверждающие… иногда с чудовищной жестокостью, с чудовищной! То есть они могут сказать матери, потерявшей ребенка, что «это потому ты потеряла, что ты сделала аборт», или еще что-то. То есть это чудовищная жестокость, во-первых. Во-вторых, это чудовищная гордыня. Потому что они берут на себя функцию Господа Бога. Вот Господь знает — и они знают.

В психологии мне приходилось встречаться с такими людьми, которые вообще, так сказать… их христианская психотерапия заключается в том, что вот если, буквально, у вас чирей на шее — это потому, что пора оглянуться на Бога. А вот ты не оглядываешься, и тебе, так сказать, этот чирей, и соответственно, надо столько-то раз прочесть того и столько-то раз прочесть сего.

Опять же — за этим лежит чудовищная гордыня, чудовищная гордыня как бы секретаря самого Бога.

Яков Кротов: Говорил профессор Борис Братусь, между прочим, .один из авторов и инициатор издания первого, в сущности, учебника под названием «Основы христианской психологии».

О том, можно ли победить месть, и что должен сделать человек, христианин он или нет, для того, чтобы справиться с мстительностью, мы будем говорить во второй части нашей передачи.

Напоминаю, этот выпуск нашей передачи посвящен проблеме мести, мстительности, возмездию в окружающей нас жизни. И когда мы говорим «месть», то сразу настораживаемся. В русской языке с местью, мстительностью связаны какие-то плохие, дурные ассоциации. А если, скажем «возмездие», «отмщение» — уже легче. Потому что это кажется допустимо, это величественно, это — нечто справедливое.

Великий и могучий русский язык имеет внутри себя как бы два языка — язык любви и язык ненависти. Вот если я мщу кому-то за причиненное мне зло — это возмездие, я отмщаю. Если Бог мстит — это отмщение. А если мне мстят, то это всего-навсего мстительность другого человека. Но на самом-то деле — не один ли и тот же Федот по обе стороны баррикады?

Человечество ведь едино. И когда я причиняю зло другому, в ответ на зло, не свой ли собственный нос я кусаю, когда впиваюсь в лицо другому человеку? И вот эта месть сопровождает нас на протяжении тысячелетий. Но что это — специфически человеческое свойство или какое-то биологическое явление?

Вообще, когда мы глядим в неживой мир, то в нем есть нечто, напоминающее месть. Потому что если бросают камень, он летит, он падает, он реагирует на окружающую действительность. Солнце нагревает земную поверхность — она становится теплой. Это адекватные реакции. Не так же ли и я, когда меня ненавидят, ущемляют мои права, должен резогреваться?

С другой стороны, так кажется при взгляде на животных, что они, в общем, не склонны к мести, не умеют мстить, Хотя, конечно, способны к агрессивности. А у человека способность адекватно реагировать на окружающую среду превращается уже в нечто гипертрофированное. Когда мы мстим, мы редко ведь даем адекватную реакцию.

Каковы же причины мстительности? Где здесь корень? Потому что, мне кажется, если мы хотим победить мстительность, надо выяснить, в чем ее истоки. Говорит профессор Борис Братусь, профессор Московского Государственного Университета, один из авторов первого в России учебника «Основы христианской психологии».

Борис Братусь: Действительно, в мести есть некоторые корни, корни и резонансы очень давние, и очень древние, и имеющие какое-то основание и в животном мире. Скажем, известно, что животные значительно… то есть, у них нет понятия «агрессия» в человеческом плане. Животное нападает, если вы нарушили его территорию. Маленькая собачка сильна и смела на своей территории. Почему? Потому что ей надо восстановить социальный статус, понимаете? Она здесь хозяин, а уже наружи — не хозяин.

Мне кажется, что в мести, в конечном итоге, человек восстанавливает… ну, если говорить более гуманитарным языком — свое человеческое достоинство, как он его понимает. Он восстанавливает некий ущерб, нанесенный этому человеческому достоинству. Или же, так сказать, более отстраненно, он восстанавливает свой социальный статус.

В строгом смысле, месть возможна против равного, против того, на которого ты смотришь, как на себе равного, понимаете? То есть месть имеет некую горизонталь, скажем так. Месть как горизонталь.

Яков Кротов: Говорил Борис Братусь.

Вся государственная жизнь, социальное устроение, — тоже есть замаскированная, превращенная форма мести. Это очень хорошо видно, когда мы глядим на российскую историю. Потому что в 996 году византийские епископы упрашивали князя Владимира Красное Солнышко ввести на Руси смертную казнь. Князь Владимир сперва согласился, а потом все-таки вернулась кровная месть. Вернулось то, что было названо потом «Правдой русской».

В первой же статье этой «Русской правды», которую переписывали наши предки на протяжении шести столетий, значится: кровная месть. «Убьет муж мужа — тогда мстит брату брата или сынове отца. Любо отцу сыну. Аще не будет кто мстя, то сорок гривен за голову». То есть, если совершится убийство, должны мстить ближайшие родственники, если мстить некому, то берется штраф, сорок гривен.

И именно этот обычай кровной мести был у первых славян в древности, как и у других варварских народов, захвативших Европу в первом тысячелетии, и лишь постепенно он перерастал сперва в систему денежных штрафов, а потом в систему, более близкую к римской и византийской, — в ту систему, в которой мы теперь и живем. Но все равно, какая бы эволюция ни шла, — это все-таки месть. И я думаю, что на личном уровне привычка человека к мести, восприятие мести как своеобразной нормы, вдохновляется именно тем,что он живет в системе мести.

Другое дело, что теперь уже не родственники мстят, а мстят за родственников следователи, судьи, надзиратели, палачи. Но все-таки это же есть! Месть поддерживает существование справедливости в мире.

Почему же тогда христиане сомневаются в правомочности мести, и, может быть, самым главным местом Нового Завета, где, собственно, и выявляется суть нашего нового договора с Богом, является Нагорная проповедь. Не мстить, воздавать за зло добром, подставлять щеку — самые непонятные и самые страшные места, противоречащие врожденному человеку чувству справедливости.

Почему же христианство выступает против мести? Говорит пастор Сергей Белов, руководитель одной из московских протестантских общин, церкви «Надежда».

Сергей Белов: Если это все построить на уровне справедливости, то может быть, это так. А если построить на любви, то это все по-другому. Если родители начнут мстить своему ребенку, что он что-то не так делает, то эта семья развалится, они потеряют своего ребенка. Это другая область. Мы не мстим за себя не потому, что мы боимся кого-то или думаем, что Бог его так сильно накажет, что это будет вот то наказание, которое, так сказать, мы и ждем — когда же его Бог там накажет.

Это — другое, идет от другого совершенно. Мы не мстим за себя, потому что мы хотели бы, чтобы Бог этому человеку объяснил… И кто, как не Бог, объяснит этому человеку, что он согрешает? А когда мы начинаем как бы исправлять эту ситуацию местью, то мы и тому человеку не помогаем прийти к Богу, и сами себя отдаляем от Бога. В этом проблема.

Яков Кротов: Говорил пастор Сергей Белов.

И конечно, главная проблема, когда мы хотим побороть в себе мстительность, прежде всего в себе — социальный успех, Бог с ним, — заключается в том, что, как говорил Смердяков про Библию, «это все неправда написана. Хорошие слова, философия — простить, подставить щеку, но все про неправду написано, потому что — а как это, собственно, сделать?»

Можно ли победить мстительность? Какой здесь есть аскетический совет, путь? Столько веков изучают уже духовную жизнь… Что подсказывает христианский опыт о путях избавления от мести? Говорит священник Владимир Лапшин, настоятель одной из московских церквей.

Владимир Лапшин: Задача, прямо скажем, не из простых, и на вопрос Апостола Петра, который он однажды задал Иисусу Христу: кто же может спастись, Иисус сказал достаточно определенно, что человеку это невозможно. Но Богу возможно все.

И мне кажется, что если мы действительно понимаем, что это чувство, жажда мести, чувство озлобленности, ненависти, которое часто переполняет наше сердце, обида, гнев, — это нечто недолжное в нашей жизни, то мы, по крайней мере, должны хотя бы захотеть избавиться от этого, просить Бога.

И дальше действует уже благодать Божья. Бог никогда никому ничего не навязывает, но он исцеляет любую болезнь, и душевную, и физическую. Вот мы должны понимать, что жажда мести, ненависть — это душевная болезнь.

Яков Кротов: Говорил священник Владимир Лапшин.

Подчас хочется куда-то забиться. Потому что когда тебе говорят, что вот человеку невозможно, Богу все возможно — да, это так. Это часто подтверждается в нашей жизни, что есть болезни, есть пороки, которые часто проходят только от того,что на них бросаешь свет. Как фотографическая бумага: вытащил ее из тьмы на свет — она уже не работает. Так и наш грех.

Но не менее часто, и особенно с мстительностью бывает так, что борешься, борешься, молишь Бога, молишь Бога, а она все здесь И поэтому вопрос о том, как победить мстительность, — это вопрос не только аскетический, церковный, это еще и вопрос психиатрической скорой помощи. Или не очень скорой.

Что может христианин, который одновременно является специалистом в психологии, психотерапии, сказать о возможных путях победы над мстительностью? Говорит профессор факультета психологии МГУ Борис Братусь.

Борис Братусь: Опять же, это будет легко сказать и трудно сделать. Это… это разумеется, это хорошо посоветовать другому, но… хотя и мы должны стараться. Есть такое слово, замусоренное уже, даже не хочется его употреблять, но просто оно приходит первым на ум. Это личностный рост самого человека.

Вы понимаете… потому что всякий конфликт, и всякая месть, — разыгрывается на некоей одной плоскости, на плоскости вот моего бытия, и чаще всего эгоцентрического бытия. Вот в рамках эгоцентризма месть… это почва, почва для мести. И плюс, конечно,аффект.

В экстазе тоже есть сужение. Сужение поля резкое. Только оно как бы возвышенное, но оно здесь и сейчас. Вот все уже случилось, понимаете? Вот все случилось. Так же, как и в аффекте. Уже все случилось. В аффекте нет движения вперед-назад — ну, подожди, там… Ну, сейчас вот успокоится… Нет, именно сейчас. именно сейчас я должен выпрыгнуть… там, из могилы, или задушить этого Лаэрта. И сейчас, понимаете, но уже не потом.

Так вот это выход из этой плоскости, понимаете? Отсюда разные советы — представить своего обидчика в гробу, или еще что-то, и так далее. То есть это — задача перерасти эту обиду. А перерасти ее можно только тем, что ты, скажем, из эгоцентрической плоскости переходишь в плоскость общечеловеческую. или уже высшая плоскость — это та, которой определяется жизнь с Богом, жизнь со Христом. Понимаете? Уже в этой плоскости, на самом деле, обид нет, это понятно по определению.

Другое дело, что взойти в эту плоскость — это особый подвиг человека. Ну, я вот по своему, так сказать, грешному опыту, могу сказать, что есть вещи, которые сидят во мне, глубочайшие обиды. И которые… ну, наверное, на самом деле, если так быть уж совсем откровенным, то, случись там что-то определенное… ну, не совсем плохое… с обидчиками, — и моей первой реакцией будет какая-то — может быть — даже радость.

Но я должен ожидать от себя, как от человека, что я эту полосу пройду. И у меня есть как бы помощь в этом. Ну, есть помощь примера, и есть помощь еще такого знания. На самом деле, может быть, очень даже меркантильного и прагматического. Вот я могу видеть вокруг, как психолог, что человек незлобливый, человек добрый, открытый… Он бесконечно выигрывает, в психологическом плане, перед человеком злым, замкнутым, мстительным.

Яков Кротов: Говорил Борис Братусь.

Попытка отомстить, я думаю, лежит в основе социалистического сознания, в основе коммунизма, как определенной идеологии. Отомстить за крепостное право, отомстить за социальное неравенство, отомстить за всю несправедливость, которая причинялась столетиями. И в этом смысле ГУЛАГ — это, конечно, не просто прихоть тирана, не просто кучка маньяков собрались унижать людей, а это действительно огромная месть за еще, может быть, более огромное зло. И что же ? Эта месть оказалась прежде всего — самим себе.

Но как отказаться от мести? Говорит пастор Сергей Белов.

Сергей Белов: Если мы не мстим, а доверили этот вопрос Богу, Бог начинает работать с этим человеком. Задача-то Бога тоже — спасти каждого, чтобы не погиб ни один грешник. Я слышал такое мнение, мне очень нравится оно, что Бог посылает нам наших врагов, наших недругов, чтобы у нас был повод молиться о них. Вы понимаете? То есть, действительно, мы встречаем людей не случайно. Каждого человека мы встречаем не случайно. Нас Бог свел с этим человеком.

Человек проявил свою агрессию по своей несостоятельности, значит, он в опасном положении. Мы начинаем молиться за него, и мы помогаем этому человеку. Мы просим о том, чтобы Бог помог этому человеку, мы участвуем в этой вот в работе Божьей, в созидании Царства Божьего на земле. Мы как бы становимся соучастниками. За эту душу, за этого человека.

Яков Кротов: Говорил пастор Сергей Белов.

Молиться о своих врагах. И здесь, может быть, последняя проблема — это то, что многие люди молятся о врагах, чтобы, как сказано у Апостола Павла, дать место мщению Божию, чтобы собрать горящие угли на головы этих врагов. На самом деле, когда Апостол Павел говорит, что человек, которого мы простили, от мести которому мы отказались… у него на голову будут падать горящие угли, он ведь всего-навсего цитирует очень старую, еще древнеегипетскую идиому.

Потому что когда мы говорим «стыд», там, в древнем мире, на Ближнем Востоке, говорили: «Человек чувствует у себя за пазухой горящие угли». Это образ. Человеку станет стыдно. Не то, что Бог его пошлет в ад, а человеку просто станет стыдно. И если человек действительно устыдится, когда мы его простим, то он перестанет причинять зло не только нам, но и людям.

Но мало кто знает эти филологические тонкости, а в личной жизни все равно мы спрашиваем, вновь и вновь, Бога: как же мне жить с местью? Говорит Наталья Трауберг, переводчица и автор эссе о христианстве.

Наталья Трауберг: С этим жить? Пожалуйста. Пожалуйста, можем и с этим жить. Мне объясняли это… Мне уже было хорошо, наверное, под сорок… или там сколько, но Станислав мне объяснил. Я тоже как-то задумалась. Думаю: мы собираем горящие угли, и что-то это не очень честно. Конечно, он отомстит лучше. Тем более, там сказано «предоставьте место Богу».

Можно припеваючи жить и знать, что он жахнет сильнее. И вроде бы это верно. Вот тут-то хитрый францисканец меня и подъел. А подъел он так — это разве по-христиански? Так, по-христиански, ты должна этот крест брать на себя и молить, чтобы им это не вот… Так вот, мы должны просить, чтобы камни падали на нас. Вот это уже будет перекос так перекос.

Очень мне понравилось. С той поры пытаюсь худо-бедно это делать. Очень интересные результаты. Сказать, что удается… Да, удается, когда уже очертя… что можно очертить, решаюсь это сделать действительно, а не с оговорками. Но те случаи, когда… действительно, нечто невообразимое.

Яков Кротов: Говорила Наталья Трауберг.

В своем отношении к мести человечество прошло огромный путь, от каких-то незапамятных эпох, когда месть была абсолютной. Когда за потерянный глаз убивали человека напрочь. Затем пришел Ветхий Завет. Ветхий Завет, в котором мщение ограничивалось. В котором уже появилась идея о том, что дети не отвечают за грехи отцов. Появилась далеко не сразу — только после того, как иудеев отвели в вавилонский плен за грехи их отцов. Тогда им, через пророков, было открыто, что вообще за грехи отцов нельзя наказывать потомство.

И вот от этого отношения к мести, как к абсолютной справедливости, доступной человеку, мы приходим к неприятию мести. Это неприятие выращено христианством. Хотя теперь оно уже является достоянием не только христиан. Может быть, самое замечательное место в литературе о сталинском ГУЛАГе — это воспоминания Евгении Гинзбург, когда она в своей книге рассказывает, как отдала свой хлеб умирающему заключенному, хотя узнала в нем следователя, который ее мучил. Она отдала пайку, но при этом просила сказать умирающему, что хлеб именно от нее, назвать имя жертвы, чтобы палачу стало стыдно.

Стало ли стыдно палачу, неизвестно. Я думаю, что умирающий от голода и измождения человек уже не способен ни к каким человеческим чувствам, но стало стыдно самой Гинзбург. Она страшно терзалась и писала потом: «Как я могла унизиться до такой мелкой мстительности? Разве в этом аду мы уже не квиты?». Конец цитаты.

И вот это какая-то отрицательная добродетель. Мы находимся в аду, поэтому я не буду мстить, потому что это — мелко. Но когда мы не в аду, когда мы в нормальной жизни? Когда мы хотим отомстить не мелко, а по-крупному? Когда мы надеемся, что Бог отомстит за всех по-крупному, — это допустимо? И вот здесь христианство приносит новое знание не только о Боге, а прежде всего о человеке.

Человек — это не просто существо природное, которое может адекватно реагировать на окружающую действительность по закону «Всякое действие равно противодействию». Меня освещает солнце — я нагреваюсь, мне голодно — я беру хлеб, где бы я его ни нашел. Меня обидели — я отвечаю обидой. Нет, человек — не просто в том же ряду, что собаки и обезьяны, в нас есть богоподобие. И поэтому, когда нас обижают, мы не мстим. Потому что мы не равны окружающему миру, как Бог ему не равен. Он бесконечно его превосходит.

Мстить можно равному, и поэтому Бог никому не будет мстить, потому что кто может сравняться с Богом? Никто. И вот по мере того, как мы растем в Боге, как мы приближаемся ко Христу и даем ему место внутри себя, мы начинаем понимать, что всякая месть — мелочна, что если человек — действительно человек, созданный Богом по своему образу и подобию, то просто нет такого инструмента, чтобы отомстить другому. Потому что мы больше мести, и только любовь нам по размеру.