Вначале было слово

Как и человек, язык живет общением с себе подобными. Более полувека Наталья Леонидовна Трауберг переводит с английского, испанского, итальянского, португальского и французского. Именно благодаря ей, в самые «закупоренные» советские годы русский язык оставался открыт для Честертона и Вудхауза, Грэма Грина и Льюиса, Пиранделло и Лорки. Филолог и переводчица, свой труд она воспринимает как нечто большее, чем просто словесность. Служа родной речи, она служит Богу.

Литературный перевод подразумевает отказ от своего «я», максимальную идентификацию себя с другим человеком. Получается, что это христианская профессия?

Ничего более христианского быть не может. Ты полностью подчинен материалу, с которым работаешь.

Переводить легче то, что ближе, или наоборот, когда в работе участвует не сердце, а голова?

Перевод — это монашеское дело. Голова и сердце участвуют наравне. Но я вообще переводчик неправильный. Я больше сердцем.

Как вы выбираете материал?

Раньше я переводила, кого закажут, если только это не непристойная, не антицерковная и не явственно просоветская литература. Сейчас это Честертон и Вудхауз. Кого я люблю больше жизни, тех и перевожу.

В основном вы имеете дело с христианскими авторами. Христианская литература — это написанное христианином, или христианином прочитанное?

Можно читать Евангелие и не понимать, о чем речь, а обыкновенную языческую сказку воспринимать как христианскую. Главное — что ты хочешь увидеть. К примеру, у Карло Коллоди Фея — ангел, и вся история Пиноккио — это история Преображения деревянного мальчика. Потому что автор это имел в виду, и ничего тут не попишешь. Но так можно было бы прочитать и Буратино, если бы кто-то помог.

Из русских писателей кто более христианин: язычник Платонов или сын священника Мамин-Сибиряк?

Я не люблю Платонова. Платонова любят те, кого трогает его немыслимый дар. Для меня он страшноват. То, о чем он пишет, я в детстве все это видела. У меня в душе это есть, и я туда не оборачиваюсь. Но я вообще литературу не очень люблю, и это не парадокс. Я не слишком активно в ней участвую, не могу в ней подпитывать чувства и понимать через нее жизнь. Я любила Мандельштама и Ахматову, и сейчас, наверное, люблю, хотя они уже не так важны. Поздно узнала Платонова и не полюбила, а, может, не полюбила бы вообще. Что для кого-то он мог быть эрзацем какого-то христианства — это возможно. Человек он благородный, чистый, очень трогательный, и я верю, что в нем можно найти аналог христианской любви. Речь же вообще не о том, что одни христиане показывают что-то хорошее. Несомненно, в его поколении было что-то светлое. Но та мясорубка не могла не пробить души. Думаю, что мало кому довелось спастись, выжить здесь, не будучи глубоко сумасшедшим. Мне было легче. Я все-таки долго жила в Прибалтике, лет двадцать почти. Но там и тогда нормальный человек сохраниться не мог. Нормальных людей я не видела. Ну, может быть, один Александр Мень из родившихся тогда казался мне нормальным. Есть много хороших людей, но это не значит нормальных. И это большая потеря. Как прокаженное время. Если огромной ценой ты сохранял попытку милости и жалости, то, наблюдая, что происходит, ты каждую минуту лишался трех ног, четырех рук, пятнадцати голов. Наш режим, как и нацистский, в отношении духа исключительно чрезвычайно губителен. Сохраниться там можно было только чудом.

В Германии было так же?

То же самое. Но там было короче по времени. Потому что все, что они делали, они делали аккуратнее и строже, а у нас все было из одних дыр. Я двадцать лет выпускала самиздат, и меня никто не посадил. А рядом какой-нибудь мальчик рассказывал анекдот, и его сажали. Я жила в Литве, и туда не доходили какие-то разнарядки. Потом я вернулась в Москву, и режим пал. Богу почему-то захотелось меня сохранить, хотя ни мой муж не сохранился от этого, ни мой отец. Муж был диссидентом, очень много страдал уже после того, как мы разошлись. Но когда к нам приходили и его таскали, меня не замечали, хотя с точки зрения режима я была хуже, потому что выпускала конкретный самиздат, а он нет.

Так что у нас, слава Богу, не Германия, хоть это не меняет самого духа. Дело же не в том, что они гнали людей. Они гнали все. Для них Милость и Правда — главные категории Писания — были врагами.

Категория правды при Советах была очень важна. Газета центральная у нас так называлась.

Да, но с меня лично ее не спрашивали, чтобы я пошла и обличила какого-нибудь космополита или поддержала ввод войск в Чехословакию. А вот насчет Милости с меня спрашивали каждую секунду. Они целенаправленно каждую секунду жизни боролись с возможностью Милости. Это так, поверьте. От трамвая до чего хотите. Когда с маленькими детьми я гуляла здесь, а не в Литве, мне говорили: «Что ж ты, мамаша, у твоего машинку-то отняли, так ты его учи, а то забьют». Это было в идеальные пятидесятые годы, а не в теперешнее распутное время. Вот такое говорили, потому что привыкли, что никого не надо жалеть. Слово жалость считалось унизительным, и это осталось очень надолго. Потом это умножилось, дойдя до вседозволенности.

Я так пылко говорю, потому что я очень боюсь ностальгии по тем временам.

Но ведь Царствия Божьего — его нам никто и не сулил в этом мире. В любом режиме своя Милость и свой Ужас…

Я совсем не говорю, что моя ровесница-девочка не могла быть просто счастливой. Она могла. А что сейчас мир хуже, вот тут я с вами не соглашусь. Сейчас просто мир плоти, но я считаю, что тогда вот это самое дьявольское начало было сильней. Хватает его у нас внутри, и очень страшно, когда его прибавляют еще и снаружи. Я это знаю, потому что в самую счастливую свою пору — в первые годы брака, когда росли дети, в Литве, где было легче, у меня в сердце был нож. Всегда. А сейчас нет, давно уже. Сейчас нет режима вообще. Это смех один — что его называют даже авторитарным режимом.

Само по себе уничтожение режима — это колоссальный шок.

Но ведь нельзя было уже эту ногу оставлять. Она вся сгнила. Я плохо себе представляю такую чистую душу, которую бы держала только эта бумажка в виде 10 заповедей коммунизма. Ну, положим, что держала, хотя все воровали направо и налево, все в очереди выталкивали направо и налево.

Воровали, хотя бы таясь, а сейчас…

Сейчас не милости стало больше — правды. Сегодня действительно меньше лицемерия. Но, как распутство, так и воровство, — вещи не бесовские, но мирские. А брать палку и убивать человека за то, что он другой, — это бесовский вид зла, и для меня он более страшен.

Итак, главное отличие нашего времени от советского — это правда.

Назовем это правдой, хотя это очень низкий вид правды, дурной. Скорее, беззастенчивость. Это другой мираж, и он еще чем-то сменится. Я только это и знаю, потому что я очень старая, а старости Бог дает гораздо больше, чем молодости. Если Ему нужно, чтобы я обличала вот это, то я и обличаю. Я была поставлена страдать и свидетельствовать об этом. Наш режим — он не намного лучше. Но он не насаждается. Если ты не включаешься в него — тебя не заставят. Сейчас нет тоталитарного строя, при котором, пока тебе сердце и мозги не вскопают и не испортят, не успокоятся.

Вернемся к литературе. Кого вы любите из современных авторов?

Об этом я мало что скажу — или получится, что я ругаю.

Я слышала, вы не можете себя заставить читать Пелевина и Сорокина. Что, так плохо?

Пелевина могу. Некоторые его куски хороши. А вообще он разный, потому что талант его разный. Про кошку его рассказ меня убил просто наповал, про постмодернистскую какую-то барышню — очень смешно. Но целиком, допустим, «Чапаев и пустота» — режьте меня, читать не буду. Что касается Сорокина, он, конечно, очень талантлив. Но его сцена, где Ахматова сносит яйцо… Эти противные подробности о женщине, которую мы так жалели, о которой молились… Самозванка она, не самозванка, но она чистый человек, выдержавший с благородством в этой страшной жизни. Мне предлагали: «Послушайте, как здорово!» И хотя предлагал человек, которого я очень люблю, — я не могу.

А, может, и не надо? Может, существует некий предел развития, за которым больших писателей просто нет?

Этого я не знаю. Я, вообще, как Моисей, с поднятыми руками стою, чтоб все было хорошо, чтобы что-то побеждало. Хочется, чтобы еще был хоть один.

Для меня такой предел есть: Владимир Набоков. Русский американец, постмодернистский модернист, он в буквальном смысле рубеж языков, культур, стилей. За ним— пустота, как за Чапаевым.

Вы можете читать его «Аду»?

Не только могу — люблю.

А мне близка точка зрения простоватого человека, как моя нянечка. Мне муж когда-то сказал: «Тебе нравится только то, что понравилось бы ей, если бы она окончила институт». Это правда. Она меня запрограммировала, вложила в меня все. Все, что есть во мне еще человеческого, — от нее. И еще от бабушки, которая была классной дамой, преподавала русскую литературу в женской гимназии и не понимала Мопассана.

Я слышала, что вы крестились в шесть лет и сделали это вполне осознанно. Вы действительно уверовали или просто подчинились взрослым?

Крестили меня сразу. В шесть лет я поверила в Бога. До этого я была совершенно не такая благочестивая, хотя мои няня и бабушка были глубоко верующими людьми, а я их любила невероятно. Но потом, после дикой встряски, вдруг поняла: «Ну все, я без Него не живу». В 1932 году папа устроил нас по блату в санаторий для иностранных спецов в Сестрорецке. Нас поселили в каком-то маленьком домике. И как-то раз к нам пришел человек чекистской внешности и стал кричать. Я в первый раз слышала, чтобы на нас кричали. Не на кого-то, не на улице — на нас, которые тихо сидят, не толкаются! И я заболела. Я плакала, просыпалась ночью, и в конце концов меня увезли в Ольгино к знакомой. У нее в саду росли розы, в доме висели картины — Дева Мария, какие-то протестантские сюжеты, иконы. Все это меня изменило, и уже сквозь это я совершенно сознательно обратилась.

Ваш отец Леонид Трауберг был режиссером с мировым именем. Вы вообще не касались этого мира?

Мягко сказать, не касалась. Я его страшно боялась.

Почему?

Сейчас я буду нарушать Пятую заповедь, но я говорю не о своем отце, а о духе. Я очень люблю папу, безумно любила маму — речь не о них, а о том, в чем они жили. Это была абсолютно такая же степень вседозволенности, как сейчас. Вот клянусь вам чем угодно. Их спасением, которое я видела. Они умирали на моих руках: папа — обратившийся и крестившийся старый еврей, мама — вернувшаяся к соборованию христианка. Речь не о том, какие они плохие, а о том, что Бог их тащил через это. В смысле распутства и цинизма их поколение творило ровно то же самое, что и нынешнее. Особенно мужчины. Женщины в этом меньше участвовали, а мужчины — это нечто неудобоваримое.

И вы в кино вообще не ходили?

Не ходила. Бабушка меня не водила.

А папа как на это смотрел? Или ему было ни до чего?

Папа был безумный еврейский отец: «У—у, моя хорошенькая дочечка будет самая гениальненькая!» И больше его ничего не интересовало. Он все время куда-то убегал. А мама была дамой. Ей надо было блистать. Она тоже забегала (уже в другой манере, питерски-светской), сверкала передо мной и исчезала. Я оставалась с бабушкой и нянечкой…

…И уж они…

И уж они меня не водили. Однажды меня взяли на фильм про физкультурный парад. Я стала плакать . Для меня это было все равно, что смотреть фильмы Ленни Рифеншталь. Я не могла видеть эти голые могучие тела, их боялась. Еще помню, как папа приехал на дачу и стал мне петь песни тех лет. Сейчас они кажутся мне неплохими, иногда я их даже пою. Но тогда я вся сжималась. Я жила в каком-то мирке, где ходит Ксения Блаженная, гуляла у церкви, слушала рассказы о чудесах. Пошла я в школу, и ничего страшного не случилось. Мне было интересно, там учились очень милые ребята. Но, видимо, молитвами бабушки, дедушки и няни я стала так сильно болеть, что в четвертом классе меня забрали. Я не прижилась. Потом, в университете, у меня было другое искушение. Такого дикого тщеславия. Я была хорошей студенткой, много читала, школа меня не портила, и, конечно, я мечтала, что сейчас, как Золушка, я буду сверкать.

Вы работали дома или в редакции?

Никогда никуда никто не взял бы меня работать. Меня выгнали в 1950-м, через год после того, как я окончила университет. Я же была дочь космополита! Я знала, что никуда не устроюсь. Это было очень тяжело, совершенно кафкианские картины. В университете я училась у замечательных профессоров, мне хотелось самой что-то сделать. Ни фига. Ни аспирантуры, ничего. Но это неважно. Бог дал мне возможность не работать, а иначе меня бы перемололи. Через некоторое время, когда в 1953 году из Ленинграда мы переехали в Москву, я стала переводить и печататься. Тогда легко молодых переводчиков брали, их было немного. А когда с 1988 года начались все эти свободы, было уже известно, что у меня горы всего переведено. Тем самым я моментально всосалась в какие-то учреждения. Это произошло само собой.

Как получилось, что вы занялись самиздатом?

Я очень любила Честертона, его переводила. Мой муж (он тоже филолог) печатал 4 экземпляра, потом все это возили в Москву, и какое-то небольшое количество людей, Муравьев, потом Аверинцев молодой, все это читали.

Как вы познакомились с Аверинцевым?

Через Роднянскую, Гальцеву и «Философскую энциклопедию». У Аверинцева была католическая тематика. Он очень чистое трогательное создание, но сам себя называл «зануда сапиенс». Он весь был как в чем-то стеганом — очень защищен.

Чем?

А вот этим! Я еще не знала никакого Аверинцева, а только дружила с его курсом, и мне рассказывали, что есть такой мальчик гениальный, который («Мы же с ним сдохнем скоро!») запрещает открывать форточку. Он неземной, конечно, но очень мог за себя постоять. Мы быстро подружились. Не подружились даже — были, скорее, собеседниками, но без близости, мягко выражаясь. Для него было важно, что он может про это говорить с кем-то, и его это вполне устраивало. Причем общались мы так. Он говорил 5 часов, мама-папа кричали, плакали, засылали моих детей — никакого впечатления! Они меня просили, чтобы я сказала ему, что у нас дома нельзя пользоваться телефоном, он ничего этого не знал. Но не от жестокости, а оттого, что он был вот в этом весь. Потом мама как-то к нему привыкла, хотя очень сердилась на него. Однажды в передней он стал ей читать свои стихи, и она потом говорит: «Нет, ты скажи, пожалуйста, нет, ты только объясни, он что, действительно считает, что мне доставляет удовольствие, когда я полтора часа стою и падаю, а он читает это вот?!» Но он думал, что ей интересно, и читал. Она была такая дама питерская, и ему это нравилось. Он был кокетлив до невероятия, и кокетничал с ней трогательнейшим образом (но без успеха!). А папа его не выносил. Он был несопоставимо умнее и более образован, чем мама, но все-таки был такой «мальчишка» из одесской гимназии, такой непуганый одесский человек, и эти инфантильные создания были для него хуже евреев. И он мне сказал: «Знаешь, он еще хуже, чем ты».

В 1930-е годы вера была под запретом. Сейчас, наоборот, православие стало если не государственной идеологией, то уж точно модой. По-вашему, это хорошо?

В мире что ни делается, все плохо. Бог дал нам свободу и дал возможность идти к Нему. Но само по себе это не избавляет от жесткости, жестокости, агрессивности. Когда к Богу стремишься, чтобы почувствовать, что ты выделен, или чтобы получить какой-то кусок или покой, или чтобы утверждать, что такие-то неправильно верят, а ты правильно, — ничего не будет. Ни Богу не будет, ни тебе.

А что это такое — «правильно»? Ходить в церковь и соблюдать обряды? Без этого нельзя?

Что касается меня, то я обязательно должна причащаться. Посредством причастия мы доказываем Христу, что принимаем с Ним новую договоренность. Я бы не выдержала, если бы это не повторяла. Но другие выдерживают, и не хуже они христиане, а значительно лучше. Не в смысле добрые (в христианстве это вообще не определяющая категория), а в смысле милостивые. Они прощают то, что простить невозможно, терпят то, что терпеть невозможно, но без этой встречи за столом Тайной вечери мне трудно. А вот моя дочь к причастию не ходит. Я знаю, что кому-то трудно посещать церковь. Мне, например, тоже было бы трудно, если бы я настолько не привыкла. Там бывают такие лица перекошенные, такая смесь дурного оккультизма с самоутверждением… Мне жалко этих теток, и это я не к тому, чтобы их судить. Мне их безумно жалко!

А вы так глазами по сторонам и зыркаете…

Я не зыркаю! Они же учатся у меня, звонят мне и говорят по пять часов по телефону! Чего тут зыркать-то! Если кто-то рядом со мной толкается, злится, я же не слепая!

Мне стыдно, когда я такие вещи замечаю.

Очень жаль, что вам стыдно, потому что Он от этого страдает. У себя на радио я в таких случаях говорю: «Ребята, я сегодня из храма — опять двадцать пять!»

Вы работаете на радио? На каком?

Это церковно-общественный канал. Я на нем уже 12 лет вот об этом примерно и говорю. Коэффициент полезного действия — 2 процента, но это очень много.

В последнее время у нас активно обсуждают тему интеллигенции. Существует ли она сегодня и была ли вообще, какова степень ее влияния на общество, и что ждет ее впереди. Вы наблюдали несколько ее поколений. Что вы думаете по этому поводу?

Я не очень себе представляю, что такое интеллигент. Если считать, что критерием является умственный труд и небрежение материальными ценностями, тогда ни Михалков, ни многие другие интеллигентами не были. Моя бабушка была интеллигенткой, а дедушка, ее муж, не был и не претендовал. И при этом он был бессребреником, бескорыстным. Мой отец интеллигентом заведомо не был. То, что он окончил в Одессе гимназию, не значит, что он интеллигент. Папа был очень оборотистый человек, как и большинство советских людей. Лихачев интеллигентом был, Шишмарев был, Гуковский был, Аверинцев был. А они не были, не были, и все. Себя я интеллигентом тоже не считаю. Не то, что не считаю, — я все-таки не очень понимаю, что это такое, и уж точно никогда не стремилась в эту среду. Влияли они на меня? Да, влияли. Но на меня и не захочешь — повлияешь. А влияли на перемену жизни — не знаю. Я думаю, Бог влиял.

То есть понятие «интеллигент» не равносильно «хороший человек».

Если считать, что «интеллигент» несопоставимо прекраснее дяди Васи, который написал донос на соседа, чтобы занять его комнату, и читает, сколько арестовано шпионов, то да, равносильно. Но кто из них прав перед Богом, мы не знаем. Я так боюсь судить о том, кого допустили, что совершенно не понимаю, чем это вызвано. Соллертинский, Шостакович — они были рядом, и я их видела. Но я понимала, что нянечка лучше даже их. Недавно одна писательница мне сказала: «Не говорите мне о таком-то, он не интеллигент». Для меня это непонятно. Она умная, тонкая, она, несомненно, мастер. Но для христианина этого просто не может быть. И тот же Вася будет для него родной брат. Не в тот момент, когда доносит, а в какой-нибудь другой.

Да и в самый момент тоже: у него своя правда. Апостол Павел до обращения не только доносил, но и убивал.

Дело не в этом. Павел был человеком, воспитанным в иудейском законе. На том уровне, на котором ведет себя религиозный человек — мусульманин, иудаист, кто угодно, — он вел себя хорошо. В это «хорошо» вполне входит нетерпимость: иноверцев убивают. Любой человек, я замечаю, даже называющий себя православным или католиком, также считает, что чужому надо дать под зад коленом. Павел был человеком закона и действовал по нему. А вот христианам так нельзя.

Но ведь и советская власть — это закон.

Это карикатура бесовская на закон, как всякий тоталитарный и даже авторитарный строй. Конечно, полного беззакония в мире и не было. Потому что если бы оно вдруг наступило, то вообще не было бы спасения. Но даже самый хороший закон — исламский, иудейский, джентльменский, рыцарский — не работает, потому что в нем нет полной открытости перед Богом и нет уподобления ближнему. Что же касается советского закона, он стоял на беспрецедентной массовой жестокости. Человек — ничто. Причем не в смысле расстрела, а в смысле просто толкнуть. В смысле взять за шкирку и сказать: «Ты чужой, и с тобой можно сделать, что угодно».

Если советское время — бесовское, то какое наше? В нем тоже немало жестокости.

Ну, мы вообще живем во зле, и правит нами Князь мира сего. Несомненно, Бог создал благой мир и сказал: «Хорошо весьма ». Несомненно, мы сломали винт и испортили себя эгоизмом. Тогда этот князь получил возможность править миром. Всегда — в царской России, викторианской Англии, где хотите — можно описать мир как ад. И многие так делали, но были лишь наполовину правы. В основном, приняты Его правила, но они скорректированы. Закон — это попытка наложить какой-то настил в этом Царстве, «не убий» — помостик, на который можно хоть как-то опереться. Если убрать закон, как эти шестидесятнические дети попытались сделать, то мир проваливается немедленно.

Что за дети?

Хиппи. Они думали, что они апостолы, но без запретов они провалились ровно туда, откуда на них радостно смотрел Князь и говорил: «Ну, сейчас, детки!» Потому что человек, получающий свободу только для себя, через год становился в лучшем случае захребетником, который всех, кроме своих, не считает людьми, а в худшем случае тяжело больным и кончающим c собой. Это же не Бог его к этому привел. Мир болен. Божий мир испорчен нашим поворотом на себя. Исправить его такими штуками простыми, вроде, «Гуляй, Вася! Мы хиппи, мы дети цветов!», — нереально. И дети у нас такие, и цветы. Но делать обратное — взять и всех загнать в какой-нибудь условный рай, мне до сих пор кажется, что это хуже. Моя молодость пришлась не на хиппи, а на нацизм и большевизм. И мне вполне хватило.

Как-то на вопрос, нравится ли вам русская история, вы ответили, что не нравится никакая. Вы действительно так считаете?

Тогда я не договорила. Ужасно действие Князя мира сего, ну, что ж в этом хорошего! Другое дело, что вся история пронизана чудом. На моих глазах посыпалась Советская власть. В 1980-х годах мир стоял на краю даже не уничтожения, а чего-то еще большего. Когда в 1983 году я вдруг поняла, что схожу с ума, я поехала к кардиналу Сладкявичусу (тайному кардиналу: ему не разрешали быть священником) и просила его об экзорцизме (изгнании духов). Что я тогда умирала — это смешно сказать. Хуже чем умирала. Я заболела тяжелейшим панкреатитом. Я действительно сходила с ума. Спасалась молитвой, напряженной до невозможности: «Помоги, Господи! Что творится с миром! Господи, останови!» И вся Литва так делала. Но он мне сказал: «Какой экзорцизм! Это правильный ответ, адекватный. Идет страшная демонизация, но она кончается. То, что сейчас происходит, — это максимум, что может случиться». Он это сказал осенью 1983 года, когда не было никакой надежды на конец. Всякие октябрятские отряды, всякий коллективизм противен, а когда его под христианство подверстывают, дважды противен. Но то, что происходило у нас, это был настоящий бесовский режим. Я жила там и могу свидетельствовать. Именно свидетельствовать, а свидетель — это ведь мученик. Я не особенный мученик, я все-таки не погибла тогда. Те, кто воспитывал меня, решили любой ценой меня от этого мира оградить. Я не смогла учиться в школе, стала болеть — меня забрали. Но зато они воспитали человека, который может свидетельствовать. И если это будет глас вопиющего с пустыне — пожалуйста! Все, что мы говорим, — в какой-то мере, глас вопиющего.